Erkölcstan rosszul - elemzés Bánhegyi Ferenc tankönyvéről 2. rész

2013. 09. 12. 09:00 - Merker Iván


Tegnapi cikkünk folytatása. A tegnapi írás inkább a tankönyv szakmai minőségét taglalta, ez pedig rátér az erkölcstankönyv erkölcsi problémáira.

Erényekről, vallásról, társadalomkritikáról

A könyv az első oldalán sorolja az erényeket. Ennek nagy előnye, hogy a könyv nagy agymosásait egy helyre gyűjti, így segítve az újságíró munkáját. Az erényeket Józsa Judit kerámiaművész gondolatai alapján válogatták. Nem egy filozófust vagy valami más hozzáértőbbet, hanem egy kerámiaszobrászt, ráadásul egy nem is annyira híres kerámiaszobrászt. (Még Wikipédia-oldal sincs róla. Ábrahám Mátéról van.) A szerzők szerint az erényesség célja, hogy nemzetünk erős legyen tőle. Furcsa, hogy a bevezetőben felsorol olyan erényeket is példának, amik a “listában” nem szerepelnek. Az illusztráció is Józsa Judit egyébként, a vallásosság erényéről, ez egy műnépies alkotás, rajta egy gyermekét ringató királykisasszonnyal. A kerámiaszobrász különböző munkái egyébként vissza-visszatérnek a könyvben, általában a kereszténykonzervatív értékrendet közvetítik.

Az oldal talán legviccesebb kijelentése az, hogy az okosság tanulható erény. Meg az is, hogy erény, amikor le is írja, hogy jóra lehet használni. Meg persze a nácik is hittek Hitlerben, mégsem mondanánk ezt akkora erénynek. Vagy ott a remény, ami azért fontos, mert a keresztény élet alapja. Meg a vallásosság, ami nagyon fontos, és azt is megtudhatjuk, hogy az ősi magyarság egyistenhívő volt. Bár a hősiesség meg a bátorság talán-talán, de nagyon talán erény, de a vértanúság még mindig nem annyira jó életcél. Az pedig nem túlzottan barátságos, hogy a hazaszeretetet szerinte otthonról hozza a diák. Kijelenti, hogy mi, magyarok legendásan leleményesek vagyunk. Azért ez sok.

A könyvben, mint már mondtam, nagy hangsúlyt kap a fogyasztói társadalom kritikája. Ami ugye nagyon-nagyon jó is lehetne, de persze van pár probléma. Egyrészt az, hogy nem csak a mi erkölcsi értékítéletünk szerint rossz dolgokat nem szabad kisgyerekek agyába mosni, de a számunkra jókat sem. Másrészt ez a “kritika” majdnem annyira intelligens, mint A kis herceghez írt feladatok.

Például azt írja, hogy a fogyasztói társadalom celebeket termel, akik a szeretetről beszélnek, de magára hagyják az egyént. Egyrészt nem csak a fogyasztói társadalom képes tömeghisztériák keltésére, sztárolásra, ezt valószínűleg minden társadalom kitermeli, pl. a 19. századból már lennének példák. Másrészt ennek aztán semmi köze sincs az emberek magányosságához. Aki ismer olyat, aki egy celeb miatt nem barátkozik, írjon!

Ez az oldal egyébként tartogat egyéb okosságokat is. Kijelenti, hogy beszélgetés nagyon fontos a kapcsolatok kialakításában, ezért tilos az iskolákban a telefonálás. Hát nem, nem ezért. Egyrészt soha nem fogom megérteni, hogy a telefonos/internetes kommunikációt miért basztatják, amikor szerintem nem személytelenebb, mint egy levél, másrészt pedig ezt pont nem ezért tiltják. Harmadrészt senki sem szokott a mellette állóval telefonon beszélgetni, negyedrészt pedig mi is azzal a probléma? Ezt követi a jó társaságokra hozott példa. Itt van a zenekar, sport, drámaszakkör, néptánc (más nem?) felsorolva, de előtte jön a feketeleves:

Nagyon sokat segíthet a meghitt, őszinte barátság kialakulásában a vallási közösség. A keresztény (római katolikus) és keresztyén (református) közösségek előnye, hogy részben kizárják a fogyasztói társadalom káros hatását. Az egyének a vallás lényegéből eredően jobban figyelnek a másik személyére. (...)

A fiatalok érzik, hogy nincs rend és biztonság körülöttük a világban. Erre jó példa, amikor a gyerekek csak kísérettel közlekedhetnek a lakásuk és az iskola között. Az egyház értéket, rendet, biztonságot nyújtó közösségeivel viszont kevesen keresik a kapcsolatot. A szekták és drogárusok kihasználják azt a lehetőséget, hogy a fiatalok társra, szórakozásra vágynak. A tizenéveseket olyan közösségekbe csalják, olyan emberek közé csalják, akik tévútra terelik őket.

Tehát az egyházban rátalálhatsz a fogyasztói társadalomtól mentes, boldog, biztonságos életre. Mert ha feszület lóg a nyakadban, eltűnnek a celebek és a legújabb iPhone reklámja, és ha “elkérik” a  telefonod az utcán, de meglátják a feszületet, bocsánatot kérnek és elmennek a telefon nélkül. Aha, pontosan így működik ez. Meg persze kizárólag a református és katolikus hit van leírva a vallási közösségekhez, gondolom a többi mind szekta, beleértve a zsidó, a muszlim és az evangélikus vallást is. Meg persze a “szekták” meg a drogárusok egyenlőek gonoszak, és csak a fiatalok tőrbe csalása a céljuk, még szerencse, hogy drága kormányunk betiltja az Iványi Gábor-féle gonosz szervezeteket. Illusztráció: templomi esküvő. Jellemző még, hogy az idézetek gyakran származnak papoktól, lelkészektől, szentektől, és szerepel a Tízparancsolat is. Ja, és persze baromi erkölcsösnek nem lehet a katolikus egyházat beállítani.

A tankönyv szerint a fogyasztói társadalom által mondott “Valósítsd meg önmagad!”-szólás az önzőséget segíti elő. Ha pedig azt súlykoljuk, hogy ez a mondat feltétlenül rossz, az az engedelmes, anyuka parancsára választ egyetemet/szakmát. Ez a szolgai viselkedéshez vezet. Szerepel, hogy az emberek alapvetően jók, csak a kortársak, a környezet és a média rontja meg őket, továbbá, hogy a gyerekek annak ellenére néznek erőszakos filmeket, hogy tudják, hogy “káros”. Ami szerintem minimum vitatható. Vagy kijelenti a könyv, hogy a sok új autó több balesethez vezet, ami kissé értelmezhetetlen.

 

Egyéb zseniális okosságok

 

Nagyon vicces az a feladat, ahol az egészségtelenség szerint kell cselekedeteket sorrendbe állítani. Bár vannak egészséges dolgok is a feladataban (biciklizés), így fura a kérdésfeltevés is, de valahogy elfelejtik az alkoholfogyasztás és a drogfogyasztás mértékét megadni (ez nagyon manipulatív), ráadásul, kedves szerzők, baromira nincs olyan, hogy “drogozás”, így, egyben, mert vannak különféle szerek, amiket lehet fogyasztani, különféle hatásuk van. Egy kategóriába venni a marihuánát a heroinnal annyira tudománytalan, hogy még az egyébként a kapudrog-elméletet hirdető általános iskolás biológiakönyv sem teszi. A következő bekezdés még tovább megy: a drogfogyasztás előbb-utóbb halálhoz vezet. Mondjuk Zacher Gábor nem ezt mondja, amikor azt állítja, ennek egy az egymillióhoz az esélye.

Tele van a könyv értékítéletekkel is, ami mondjuk nagyon jó, hisz ez a tárgy elvileg nem is erről szól. Például a nagycsaládok (olyan családok, ahol a nagyszülők a szülőkkel és a gyerekkel élnek) eltűnését a “sajnos” szóval kommentálja. Furcsa, hogy a felszínes kapcsolatot két, valószínűleg vásárló lánnyal ábrázolja, míg a barátok mindkét ilyen témájú képen fociznak. Talán nem lep meg semmit, hogy, bár minimálisan, de erősíti a gender sztereotípiákat is, és ehhez egy fésülködő lányokat és gólyalábazó fiúkat mutató illusztráció is társul.

A könyv kijelenteni, hogy a szabályok megsértése mindenkinek rossz, és mindig be kell tartani, a szabadság nem terjedhet a szabályok áthágására. Az írott szabályok is szabályozzák a viselkedést, tehát a törvényeket is be kell tartani. Arra a valóban erkölcsi kérdésre, hogy az erkölcstelen törvényt is be kell-e tartani, sajnos nem tér ki. Van egy fejezet az illemről is, itt többek között van egy feladat az iskolába járás okáról, a helyes táplálkozásról, és az öltözködési szabályoknál a kirándulásra odaírják, hogy praktikusan. Meg persze megtanítják, hogy tolakodni nem illik, de sajnos azt nem, hogy másokat feltartani (pl. mozgólépcsőn balra állással) sem, vagy mondjuk nem tudatosítják, hogy ha a néni követeli a neki “járó” ülőhelyet tőled a villamoson, akkor egy világméretű paraszt. Meg hogy terítsünk meg szépen. Minek? És kifogásolja a könyv a sportcipőben ünnepségre járást is illendőség szempontjából. Én meg az agyatlan ünneplőre vonatkozó előírásokat kifogásolom.

Az előítéleteknél a szokásos, de azért annyira negatívnak nem tekinthető polkorrektségek mellett tényleg nagyon jó, hogy olyan példák is felvetődnek, mint hogy a hazaszeretők nem mind xenofóbak, aki nem xy pártra szavaz nem hazaáruló, a szőke nők nem mind buták. Ez jó. De aztán jön a magyarság híres toleranciáját hirdető rész, ami a történelmi változások ellenére ma is létezik. A magyarok vendégszeretőek, befogadjuk a menekülteket, bevándorlókat. Ez azonban egy rágógumirózsaszín hazugság. Ma egy menekülttábor ellen tüntetni megy az egész falu, az ország harmadik legnépszerűbb pártja gyűlöletkeltésre, rasszizmusra alapozza politkáját. Ez a szerecsenmosdató hazugság kifejezetten káros, hiszen így legfeljebb csinosítani lehet a problémákat, megoldani nem.

További érdekességek, hogy egy feladatban nyilvánvalóan rossz példákkal indokolja Amerika és főleg Anglia (ilyen ország nincs egyébként) demokratikusságának kétességét. Angliának a gyarmatosítást rója fel (ötszáz éve, basszus, a katolikusoknak nem rója szemére az inkvizíciót), furcsálja, hogy az angol a világnyelv, a dollár egy világszintű valuta, sőt, hogy az amerikai filmek a legnépszerűbbek és Európában nincs háború (az elmúlt tizenhét évben) . Lehet vitatkozni arról, hogy Amerika mennyire demokratikus persze, főleg külpolitkájában, de itt nagyon sok, az ötödikesek által sokszor nem ismert tényező is közbejátszik, és nem szerepel köztük Hollywood népszerűsége. Vicces az, ahogy a modern dolgok, így a számítógépes játékokat a régieknél rosszabbnak tartja. Hogy elvárja, hogy felnőttől kérjen a diák tanácsot, és hogy a szülői szeretetet tartja a legfontosabbnak. Hogy a fiatalság nincs tisztában az erkölccsel, bezzegabeatgeneráció.

 

Az alapvető probléma


Eddig kicsit félrevezettem a kedves olvasókat, az alapvető probléma nem a fentebb felsorolt dolgokkal van. Hanem azzal, hogy ötödikes gyerekeknek erkölcsi (tehát filozófiai) kérdésekben meg akarják valakik mondani az “igazat”, agyat akarnak mosni. Ez főleg azért durva, mert elvileg az erkölcstan nem állításra, hanem kérdezésre, vitára épült volna. Ebből az lett, hogy finoman szólva is vitatható állításokkal tömik a fejeket egy minőségében se kiemelkedő tankönyvben, bár sajnos ez egy ilyen rossz műfaj. Én próbáltam jót is keresni benne, de sajnos csak a sablonosig jut a könyv. Pedig tényleg lehetne jól is ezt. Mondjuk egy olyan erkölcstankönyvvel, ami nem a keresztény propagandával, hanem az okos kérdéseivel, okos témáival kerül be a médiába.

Szerintünk: (0/5)
Török Márk-o-Meter: (3,7/5)

A bejegyzés trackback címe:

https://atlatszooktatas.blog.hu/api/trackback/id/tr905506630

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Szórakoztató Képes Erkölcstan 2013.09.12. 15:24:40

Minden értelmes embernek látnia kell jelleggel elindult a Szórakoztató Képes Erkölcstan és etikaoktatás blog.  Célja, hogy játékos, szórakoztató és könnyed stílusban vigye át azt az általános emberi erkölcsi tudást, amit máshol vagy egyáltalán nem...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tarkedli 2013.09.12. 09:59:36

Kedves Iván!
Tegnapi cikked után kíváncsian vártam a folytatást. Sajnálom, hogy csak a megszokott forgatókönyvet hoztad: a vallás rossz, leginkább a keresztény egyházak; ha valaki értékrendet közvetít, az agyat mos; ha meg nem az a véleménye, ami az enyém, akkor butaság az egész. Ahogy előző cikkedre írtam: neked nem tetszik a könyv. Semmi probléma, OLVASTAD és így döntöttél. Gondolom, ezen az oldalon többen lesznek azok, akik NEM OLVASTÁK és neked adnak igazat. Más oldalon azok lesznek többen, akiknek tetszik. Még jó, hogy az erkölcsi alapok nem a lájkolók számától lesznek elfogadottak, vagy elutasítottak egy társadalomban. Ha viszont egyszer eljutunk arra a szintre, akkor már társadalom sem lesz...
Kitartok mellette, hogy szükség van erkölcstan oktatásra. Az értékrendek melletti vagy elleni döntés csak úgy lehetséges, ha ismerem a másik fél nézeteit is. Ami ma a médiából ömlik, az borzasztóan egyoldalú. Hogyan döntsön a fejlődő szellem, ha csak azt hallja? Bizonyosan jobban csiklandozza a fülét, mint a tízparancsolat foglalata: Uradat Istenedet imádd, a felebarátodat meg szeresd, mint saját magadat.
Annakidején azokat a tanárokat szerettük és becsültük, akik nem kenődtek hol erre, hol arra, mint a lekvár. Volt köztük bohém is, meg szögletes gondolkodású is, de szilárd volt az alap, amin álltak. Nem egyházi iskolába járta, egy vidám pesti szakközép volt az alma materem. Máig nagy szeretettel gondolok az ottani évekre, pedig egészen másfelé vitt az élet, mint amit ott tanultam. Mégis volt tartásunk, és a család mellett az iskola is sokat adott ehhez.
Ugye nem gondolod, hogy heti egy erkölcstan vagy hittan fogja gyökeresen megváltoztatni a mai állapotokat. Ha valakinek nem tetszik, ott vannak a többi kiadó erkölcstan könyvei. Milyen érdekes, hogy azokat senki sem boncolgatja tételesen, nem szedi szét oldalról oldalra. Hidd el, láttam azokat is. Sajnos, azok is értéket közvetítenek, azok is az alapvető erkölcsi normákra szeretnének nevelni. Csak Bánhegyin háborodik fel a világ? Ismét megkérdem: őrá, vagy az Apáczai Kiadóra kaptatok kilövési engedélyt? Tényleg ekkora a baj a Futrinka utcában, hogy így kezdődik a választási kampány?

Pemmi 2013.09.12. 10:07:02

Kedves Iván és többiek, erkölcstankönyv ide vagy oda, nos, elég lesújtó képet nyújtanak a tegnapi kommentek a nagy, általános, kommentelős elmeállapotról... ezért szívesen ülnék le veletek Egy Nagy Közös Erkölcstan-órán, hátha igaziból, amúgy egyistenhívős-magyarosan jól a földbe döngölnénk a másikat a véleményünkkel, de legalább vitatkozhatnánk européer módon... A könyv elleni kirohanás pedig, bár döcögős kritika, de fontos kritika. Ezt az egész rendszer-diktálta moratóriumot fel lehetne szabadítani egy-egy jó tanári megoldással, és csakis és csakis kérdésekkel a gyerekek felé. Ha valaki elég bátor, az megteszi, semmilyen könyv nem szentírás. És a szakfelügyelő fülétfarkát behúzza majd, csak ne kelljen erkölcstan órát látogatni, rizikós... Valaki tudja, hogy van-e osztályzat erkölcstanból? És hogy hogyan mérik majd? Kedves Iván, utánajárnál egy-két hónap múlva? Mikor a gyerekem ötödikes lesz, majd szépen beülök óralátogatni. Addig meg titkos felbujtásokat végzek a köreimben, járjanak utána, mi folyik itt. Másképp nem lehet ennek ellene tenni. Isten add, hogy ne terjedjen tovább a hülyeség

Diotima 2013.09.12. 11:04:46

Az a baj, hogy ez a kritika tényleg egyoldalúra sikeredett. Én sem vagyok bigott vallásos, de nem is utasítok el több nézőpontot, vallást,értékrendet. Minél több dologról olvas, tanul, tud(sorolhatnám)...a gyerek, annál érdeklődőbb lesz. Mondjuk szeretném, ha a gyerekem "vallása": örök kétkedő lenne, így tudom, hogy az eszét is használja. Elutasítani csak azt lehet, amiről van információ. Ez lehet ez a tankönyv tartalma is, viszont nem hiszem, hogy agymosást lehetne vele elérni egy ötödikes gyereknél. Tudod, ők pont az a korosztály, akik az ilyen töltelék tantárgyaknál kicsit hátradőlnek és megpihennek mondjuk egy matek előtt.
(próbáltam a helyi erkölcstanra használt TK-t megszerezni, kíváncsiságból, hogy itt mi a módi, de egyenlőre még nincs tankönyv:) )

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2013.09.12. 11:48:02

@Tarkedli:
"Ismét megkérdem: őrá, vagy az Apáczai Kiadóra kaptatok kilövési engedélyt?"

Nagyon keresztényi kérdés.
Ezek a komcsik azért kritizálnak valamit, mert "kilövési engedélyt" kaptak rá.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2013.09.12. 11:50:08

@Diotima:
"Ez lehet ez a tankönyv tartalma is, viszont nem hiszem, hogy agymosást lehetne vele elérni egy ötödikes gyereknél. Tudod, ők pont az a korosztály, akik az ilyen töltelék tantárgyaknál kicsit hátradőlnek és megpihennek mondjuk egy matek előtt. "

Vagyis nincs ellenérved arra, hogy ez a könyv úgy rossz, ahogy van, pusztán azt tudod felhozni, hogy "á, egy ötödikes úgyse fogadja el ezeket, meg hát amúgy se lesz fontos óra ez a zerkölcstan, itt csak pihennek a diákok..."

Tarkedli 2013.09.12. 11:55:19

@Hoppácska: Tudod, azért kérdeztem, mert varázsütésre, egyszerre 4-5 blog szinte ugyanazzal az érvrendszerrel és csak ezt a könyvet bírálta. Hogy stilszerű legyek, ez kicsit ÁTLÁTSZÓ.

Diotima 2013.09.12. 13:21:50

@Hoppácska: Ellenérvem lehetne számtalan, nem csak a könyv, hanem az élet bármely területén. Pont ez az a "tantárgy", ami megoszt minden embert, láthatod. Csak kérdés: érdemes ennyit foglalkozni vele? Lesz helyette egy univerzális könyv, ami mindenki igényeit kielégíti? Létezik ebben a "műfajban" olyan, ami egyforma jó, ne több, csak két ember számára? :)
Ha nekem kéne egy ilyen órát tartanom, sokkal inkább "drámapedes fílinget" kölcsönöznék neki, szituációk, szerepekkel, sok-sok megoldható lehetőséggel. Nem hiszem, hogy egy ilyen óra, ahol tankönyvből és feladatokkal kellene erkölcsre nevelni a gyerekeket, annyira izgalmas lenne számukra. Én játszanék velük, abból sokkal többet lehet tanulni, mint akár milyen könyvből. Pedagóguson sok múlik, sőt, rajta múlik minden...szóval én ezt a megoldást választanám, hogy ne töltelék tantárgy maradjon, hanem valami olyan, amiben nevetve, vidáman is, de beleférve az erkölcstanba, minden gyerek jól érezze magát.
A könyvet meg szépen félretenném, hogy a kedves szülő közösen olvassa el a gyerekével, majd beszéljék át, mi az, amivel ők egyetértenek, mi az, ami nem fér bele a családi életükbe.

☉ ☾ 2013.09.12. 14:54:49

@Tarkedli: A hozzád hasonló emberektől, az egysíkú gondolatoktól kell megvédeni a gyerekeket.

oleszt 2013.09.12. 15:10:34

@Tarkedli: nekem az jutott eszembe a nagy erkölcstankönyv kritikáról, hogy a lányomnak azt tanították környezetből, hogy a fácán erdőben lakik, és a fűnek nincs virága. Plusz tavasszal a tantónéni elmagyarázta, hogy azért tesznek árvízkor homokzsákot a gátra, mert az felszívja a vizet. Ebből nekem egyenesen következik, hogy talán mégsem hozzáértők írták a könyvet. Ez valóban átlátszó. Nem a kritizálókat kéne kritizálni, hanem megnézni mit adnak ki a kezükből. Ugyanis napokba telt mire a gyerekem felfogta miért is jó a homokzsák, mert az árvizet nem szívja fel a műanyag zsákban, és nincs mindenben igaza a tantónéninek, akkor sem, ha elvileg okosabb nálam. A fácánt és a fű virágát elég volt megmutatni.

Darth Revan 2013.09.12. 15:11:35

Ha valaki hittan helyett erkolcstanra iratja a gyereket, annak oka van. nem kellene vallassal agymosni ezeket a gyerekeket is.

mim 2013.09.12. 15:13:55

Éppen a gyerekeket lehet a legjobban kondícionálni. Minál fiatalabb, annál inkább.
Maradjunk a vallásnál:
Hány gyerekként vallásosan nevelt emberből lesz ateista és hány ateista világnézettel felnevelt emberből lesz vallásos mondjuk 20 éves korára?

Viszont ha folyamatosan kapja az ingerlést, hogy ő nem teljes értékű ember a keresztény vallás nélkül - esetleg ezt finoman vagy durván éreztetik vele -, akkor felső tagozatos korára simán megtéríthető.
Ha emellett még jól belénevelik, hogy ne lázadozzon és mindent fogadjon el birkaként amit a "felelős vezetők" eldöntenek, az külön frankó!

Ez pedig nem jelenthet különösebb nehézséget, hiszen erős nyomással sikeresen átkerült sok-sok iskola egyházi kézbe. Vagyis az erkölcsöt hívők fogják oktatni az elvileg nem vallásos gyerkőcöknek.

Nagykevély 2013.09.12. 15:16:38

"minimálisan, de erősíti a gender sztereotípiákat is, és ehhez egy fésülködő lányokat és gólyalábazó fiúkat mutató illusztráció is társul"

Biztos sok hülyeség van ebben a tankönyvben, de rögtön szimpatikus lesz, ahogy egy ilyen kultúrmarxista szart olvasok....

NA YA! 2013.09.12. 15:24:19

Majd a pap bácsik megtanítják kesztyűbe dudálni, vagy dudába kesztyűlni a kisgyerekeket! Szerintem a biológiát is nekik kéne tanítaniuk, néha egy kis boszorkányégetés, inkvizíció is beleférne a tanrendbe, felelevenítve a vidám középkori történeteket is! Néha elégetni egy két Villon kötetet, stb.! ;)

The_Goat 2013.09.12. 15:25:19

Nem értem a vallásosság mért erény? bizonyíték nélkül tündérmeséket igaznak tekinteni és a kritikus gondolkodás képességét feladni mért erény?

The_Goat 2013.09.12. 15:27:01

@Diotima:
az a baj hogy nem tanítanak a vallásokról hanem a vallásokat tanítják és nem azt hogyan gondolkodjon a gyerek hanem azt hogy mit gondoljon.
a hittan meg nem más mint hitbéli dolgok mint tények átadása kiskorúaknak.
ez tragédia.

e_gabor 2013.09.12. 15:27:59

...én hivatkoztam a saját, hasonló témájú írásom végén az Átlátszó Oktatásra... ;-) drerossgabor.blog.hu/2013/09/11/bunos_vagy_keress_templomot_vigyel_pulovert_avagy_meg_egyszer_az_erkolcstankonyvrol

Uva 2013.09.12. 15:29:30

most ezen ki csodalkozik? viktorek diktaturat tartanak fenn, diktaturaknak pedig per definitionem az egyik eleme az agymosas, amit nem lehet eleg koran kezdeni. az egesz erkolcstan igy ahogy van tokeletes a rendszer szempontjabol

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2013.09.12. 15:40:10

amellett, hogy persze helyes a dürgés, a vége nagyon pontos, azért a posztoló is simán kinyilatkoztatja a saját ízlését a nagy igazságnak időnként.

Dekatlon 2013.09.12. 15:45:35

Az a baj, hogy a kommentelés párszimpátia alapján megy. Ebbenz is. Pedig ez a tankönyv szakmailag is értékelhető. Úgy is lehetne védeni, gondolom. Egy keramikustól meg valami művészeti tantárgyban várnék könyvet. Nem kell a tankönyveket szakmailag lektorálni? Matek tankönyveket szoktak.

Merker Iván 2013.09.12. 15:52:30

@Pemmi: Ha jól tudom, nem kötelező osztályozni, a minisztérium eredeti koncepciója nem ajánlotta.

csizsikpizsik _jobbulást Tito, Pique takarodj! 2013.09.12. 15:54:04

Amelyik gyereket nem az istállóban/biciklitárolóban neveli az anyakoca/Camping kerékpár annak aztán írhatnak bele bármit az erkölcstankönyvbe és jöhet a frusztrált tanítónéni hogy micsoda mocsokmétely a drog/okostelefon/no templomjárás/esetlegesen nem fidesz szavazó szülők/barátokkal való lazulás az ünnepi körmenet helyett csak röhögni fog, bemagolja a sz*rt ha feleltetnek és kész.

Merker Iván 2013.09.12. 16:01:43

@Diotima: Bocsánat, egy mondatnyi vallási ismeretterjesztés sincs benne, csak a propaganda.

Pistának jó lesz 2013.09.12. 16:03:46

Mellékszál, de az angol gyarmatosításnak csak a második világháború után lett vége, és még az 50-es években is elég kemény kézzel kezelték a gyarmatokon előforduló függetlenségi mozgalmakat/terroristákat, pl:
en.wikipedia.org/wiki/Mau_Mau_Uprising#Detention_programme

Merker Iván 2013.09.12. 16:10:04

@Dekatlon: Lektorálták elvileg. Állítólag van egy lektorálatlan meg a lektorált verzió, a botrányos idézetek ez eredetiből vannak, ez pedig a lektoráltról szól.

szita szita péntek 2013.09.12. 16:10:21

Olvasom itt fentebb, hogy "a kritika egyoldalúra sikeredett". Mimimimimi? Lehet mondani, hogy nem jó a kritika, mer' mondjuk gagyi de azt hogy egyoldalú lenne? Amikor éppen a tankönyv egyoldalú megközelítését rója fel? Át kellene ezt gondolni kéremszépen. Ez a tankönyv azoknak a gyerekeknek készült, akik családja NEM tartja fontosnak, illetve akár a személyiség fejlődésére károsnak tartja a vallásos nevelést. Akkor az a megoldás, hogy mégiscsak arrafelé tereljék a gyereket a szülők szándéka, akarata ellenére? Ugyanmár... Ha így haladunk eljutunk a falanxterhez ahol is a gyereket konkrétan elveszi az állam a családjától és a saját céljai szerint neveli azt. Mondjuk ez már majdnem meg is valósult... Az elsős gyerekemnek 7 órája van naponta és miután hazatér még meg kell csinálnia a házi feladatot, amire a napköziben nem jutott idő. (A gyerek gyakorlatilag reggel 7-től 18 óráig csak a kötelezettségeinek tesz eleget.) No ez sem nem normális.

Merker Iván 2013.09.12. 16:13:54

@Pistának jó lesz: Ez így van, de az ötvenes években Amerikában még elég masszív szegregáció volt, és bár tény, hogy még ma sem ugyanaz fehérnek és feketének lenni, de azért épp egy fekete az elnök. Vagy alig hetven éve Németország éppen népet írtott, keleti fele további negyven éven át diktatúra volt, aztán most mégsem az.

dezintegra 2013.09.12. 16:16:44

"Nem egy filozófust vagy valami más hozzáértőbbet, hanem egy kerámiaszobrászt, ráadásul egy nem is annyira híres kerámiaszobrászt. (Még Wikipédia-oldal sincs róla. Ábrahám Mátéról van.)"

Miért, egy kerámiaszobrásznak nem lehetnek értelmes gondolatai? A híresség pedig implikálja a hozzáértőséget?

"Meg persze a nácik is hittek Hitlerben, mégsem mondanánk ezt akkora erénynek."

Godwin törvénye él és virul, ráadásul híres is, mert van róla Wikipedia-oldal :)
hu.wikipedia.org/wiki/Godwin_t%C3%B6rv%C3%A9nye

zengjen a dalunk fajtárs 2013.09.12. 16:22:26

"Meg persze a nácik is hittek Hitlerben, mégsem mondanánk ezt akkora erénynek. "

Ha csak ennyit írt volna a szerző, és egy sort se többet, akkor is tudnánk hova soroljuk. A mindent relativizáló nihilista mondanivalón csak sallang az igénytelen, zárt klubokra jellemző pongyolán odavetett fogalmazás. Nehogymár ilyenek tanítsák a fiatalságot

zengjen a dalunk fajtárs 2013.09.12. 16:24:16

@dezintegra:
"Ábrahám Mátéról van"

Még jó hogy nem Konrád Györgyöt ajánlja a klubjából

Dekatlon 2013.09.12. 16:24:54

@dezintegra: "Miért, egy kerámiaszobrásznak nem lehetnek értelmes gondolatai? "

Mindenkinek lehet értelmes gondolata, mégis, a repülőt pilóta vezeti, a kenyeret pék süti, a hajat meg fodrász vágja. Elmeséljem mi lenne, ha cserélnének?
A matek tankönyveket matektanárok írják. Mert a pedagógia is egy szakma, aminek a tankönyv egy eszköze. Ez nem egy regény, amit gyakorlatilag bárki írhat.
Ezt most tényleg magyarázni kell?

Dekatlon 2013.09.12. 16:29:31

De még ez az Isteni szerencsé, hogy egy dilettánsra bízták. Ha már nem erkölcsöt tanít (hmm... tulajdonképpen mi a bánatot is tanít? A drog rossz, asztalt meg szépen kell teríteni? Bakker!), legalbb szarul csinálja. Nem megy olyan mélyre a hülyeség.

zengjen a dalunk fajtárs 2013.09.12. 16:32:37

@Pistának jó lesz:
"még az 50-es években is elég kemény kézzel kezelték a gyarmatokon előforduló függetlenségi mozgalmakat/terroristákat"

Kivéve, akiket maguk vetettek be. Arábiai Lawrence honosította meg a Közel-Keleten a robbantásos merénylet kultuszt, ami akkor "jó terrorizmus" volt mert a birodalmi érdekeket szolgálta

Merker Iván 2013.09.12. 16:32:37

@zengjen a dalunk fajtárs: Csak jeleztem, hogy milyen szintű ember is ez a művésznő (egyébként a művészileg kb annyira egyediek a művei, amik a könyvben láthatóak, mint egy átlagos oltogatás). HA visszaolvasnád a cink.hu-s oldalunkon a pedagódusnapi tüntetés tudósítását, látnád, hogy azért nem rajongunk Ábrahám Mátéért.

Erdőtársulás 2013.09.12. 16:38:34

Én ellenzem az erkölcstant elejétől fogva. A könyv már csak a haramdik lépcső, a kerettanterv nekem elég volt, hogy igazoljon. Alapvető neveléselméleti tézis, hogy - különösen az etika területén - a magatartás nevel, nem a szó. Ha a kettő meg még különböző is netán, akkor komoly személyiségtorzulás lesz a nevelési folyamat végeredménye. Ha a hatalmat birtoklók úgy látják, hogy erkölcsi átprogramozásra van szükség, akkor kezdjék saját magaviseletük helyes megválasztásával, pl.: ne hazudozzanak olyanokat, hogy a bankok nem hárítják át az adót, nincs tandíj, nem az esküvő miatt betonoznak (nem is betonoznak) és hasonlók. És a probléma pont itt kezdődik, mert ugyan ki az, aki maga becstelen, de azt szeretné, hogy becsületessé váljon a környezete? Kissé ambivalens, nem?
Ez egyenesen predesztinálja, hogy a tudatformálást nem a magasztos eszméknek fogják alárendelni. Egyszerűen nem eredményezhet mást, mint amit itt látunk.

szita szita péntek 2013.09.12. 16:50:00

Tetszik nem tetszik az erkölcs, illetve az erkölcsös viselkedés nem egy öröktől fogva állandó alapvető igazsághoz köthető dolog. Az erkölcs nem más, mint az adott közösség által általánosan elfogadott magatartási szabályok és értékrend. Az ókorban a gladiátor viadal élvezete nyilvánvalóan erkölcsös viselkedés volt, miként a rabszolgák alávetése az 1800-as évek elején Amerikában. Az erkölcs formálásában errefelé nyilvánvalóan nagy szerepe volt a katolikus egyháznak ám értékrendjük dominanciája ma már több ponton is megkérdőjelezhető. Egyszerűen megváltozott a világ na. Mondjuk, hogy az erkölcs a közösség "jó viselkedésről és helyes gondolkodásról" kialakított képének átlaga. Márpedig akkor ez azt jelenti, hogy amennyiben az erkölcstankönyvben foglaltakkal sokan nem értenek egyet, akkor az bezony nem az átlag, ergó a tankönyv rossz. Az erkölcs nem törvény, nem lehet rajta egy tollvonással változtatni. Ez egyszerűen nem a politika terepe, nem kéne annak lennie. A jó politikus a többségi igénynek megfelelve az aktuális "jó erkölcs" fogalom szerint politizál.

(Na jó, az utolsó gondolatommal magam sem értek teljes egészében egyet, de a kivétel bepötyögése most nem akaródzik.)

Mindenesetre kíváncsi lennék, hogy az erkölcstankönyv kiterjed-e arra, hogy bemutassa az erkölcs változékonyságát, vagy megelégszik annyival, hogy statikus és öröktön való helyes dolognak mutatja be azt.

Takács Sándor hentes és mészáros (Hatvan) 2013.09.12. 16:59:04

@Tarkedli:
"Tudod, azért kérdeztem, mert varázsütésre, egyszerre 4-5 blog szinte ugyanazzal az érvrendszerrel és csak ezt a könyvet bírálta. Hogy stilszerű legyek, ez kicsit ÁTLÁTSZÓ."

Gondolom azon nem akadsz fenn, hogy pl. ez a Bajnai akárhova megy, mindig találni 4-5 embert aki libás táblát tart, sőt mindig akad egy valódi liba is...
Mintegy varázsütésre...

Ez a könyv meg MOST jelent meg, most lett kötelező tantárgy stb. stb.

Merker Iván 2013.09.12. 17:07:53

@Hoppácska: És ezért is, mert ezt tudtuk megszerezni, meg ez volt az érdekes.

É2I 2013.09.12. 17:13:43

Hogy a kurva anyját az ilyen pribék keresztes vitézeknek.
Tisztán látszik, hogy: aki nem hittanra jár, annak is nyomjuk a pátoszt.
Tudjátok pedofil köcsögök, hogy mit: Lesztek még a fasz rosszabbik oldalán, buzi, önjelölt erénycsőszök.
Én legalább is felveszem ellenetek a vértet.

Mindenki szabadon legyen az, ami! A vallás szabadság magában foglalja az ateizmust is! Nem fogom a kölkömet az agymosásotokra adni. Szemét, ingyenélő banda!

Pszt! 2013.09.12. 17:21:54

Nagyszüleim korában szinte minden családban 4-5 gyerek volt. A nagyszüleim már nem élnek. Ezek szerint a nagycsaládosság mindenképpen halálhoz vezet. :-D

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.12. 17:29:12

Az erkölcstan butaság, értelmetlen. Az egész egy alibi, hogy lehessen valamit tanítani azoknak, akinek nem kérik a hittant.

Én úgy csináltam volna ezt, hogy aki nem akar hittant, annak vallástörténetet írtam volna elő.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.12. 17:33:09

"drága kormányunk betiltja az Iványi Gábor-féle gonosz szervezeteket"

Ez erős csúsztatás. Nem igaz.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.12. 17:34:12

"erősíti a gender sztereotípiákat"

Ezzel mi a gond?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.09.12. 17:35:46

"Anglia (ilyen ország nincs egyébként)"

Viccelsz?

Merker Iván 2013.09.12. 17:43:15

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Egyesült Királyság :)
A gender-sztereotípiák erősítésével az a gond, hogy mondjuk a lányra nem feltétlen a fésülködés a jellemző magatartás.

Makkasz 2013.09.12. 18:41:47

Ha ott lennek, egyik gyermekemnek sem engednem hogy erkolcstant vagy hittant tanuljanak.

Ha kirugnak oket, tiltakoznek. Ha kell nem jaratnam iskolaba a gyerekeket.

Komolyan, nem emlekeztek????

"We don't need your education
We don't need no thought control"

Ekkora birka nepet.

Ezt irjatok bele abba a szajbaizelt erkolcstankonyvre, a magyar birka, felazsiai, balfasznep.

Komolyan mondom, megut a guta.

Thomas Dantes 2013.09.12. 18:50:29

Eléggé döbbenetes. Mondjuk a vallási rész, tehát az erkölcsös, aki katolikus, vagy református? Hm és aki zsid..jó ezt hagyjuk erre ugranak a szélsőjobbról.
De evangélikus?
Vagy unitárius? Felhívnám a figyelmet, ez egyház a magyar történelem szempontjából is nagyon fontos.
Vagy ha valaki ortodox, vagy görög-katolikus? És aki nem vallásos? Az se lehet jó ember?

A beszélgetés fontos a kapcsolatok kialakításában? Tényleg? A levegővétel meg az életben maradáshoz fontos...fú micsoda igazság.

Hát ez egy röhej.

komplikato 2013.09.12. 18:52:22

Hát én eléggé csodálkozom, hogy a kritikát egyesek itt vallás ellenesnek tartják. Szerintem lehetne szép és okos, helyzeteket értékelő kérdezős formában jó, ennél ezerszer jobb keresztényi világlátáson alapuló erkölcs-tankönyvet.

Sőt lenne egy tippem, milyen lenne teszem azt Albert Schweitzer* metódusában megcsinálni. Csak ugye a sok finnyás antihumánus állkeresztény egyből keresztbe nyelné a csirkecsontot az ebédnél ha őt hallaná vissza a gyerekétől. Mert ő nem volt hang azokat ostorozni akik a krisztusi gondolatoktól eltávolodva, magukat fényezve állították be az emberiség jótevőinek ... miközben az ellenkezője volt igaz.

*Teológus, filozófus, lelkész, orgona művész és építő, kántor és mellékesen orvos

komplikato 2013.09.12. 18:56:01

@Thomas Dantes: Na ja, arról nem beszélve, hogy sok hangember van, ilyen "vasárnapi keresztény", akinek ezek az erkölcsök a templomajtóig (vagy sem) tartanak. Azért ha választanom kell egy csak külsőségekben keresztény, de valójában nem erkölcsös ember vagy egy ateista ámde valódi saját erkölcsi tartással rendelkező ember közül, NEM az elsőt választanám. Pedig nem vagy agnosztikus.

thinker_ 2013.09.12. 18:57:18

tehat amikor egy idos holgy szol a villamoson, hogy add at a helyedet, akkor o bunko?
pont itt vagyok Angliaban, megkerdezzem oket, hogy ilyen orszag letezik-e?

komplikato 2013.09.12. 19:00:22

@szita szita péntek: "Tetszik nem tetszik az erkölcs, illetve az erkölcsös viselkedés nem egy öröktől fogva állandó alapvető igazsághoz köthető dolog. Az erkölcs nem más, mint az adott közösség által általánosan elfogadott magatartási szabályok és értékrend."

Én egy műveletlen ember vagyok, de még nekem is rémlik nem egy, nem kettő filozófiai és teológiai mű készült arról, hogy ez miért nem igaz. A valódi erkölcsi és etikai értékek nem változnak és változhatnak helytől és időtől függően. Ha igen, akkor fabatkát sem érnek.

kpityu2 2013.09.12. 19:06:41

Ismét a régi dilemma: haza vagy haladás?

komplikato 2013.09.12. 19:09:32

@Hoppácska: Mondjuk Apáczai kiadót azért minősíti, hogy egy ekkora unintelligens balfékkel csináltattak tankönyvet, akinek legutóbbi csodás műveit gyakorlatilag kukázni kellett. És aki a saját félműveltségét bele is írja a könyvekbe ... én is félművelt vagyok, de nem is írók tankönyveket. :D

Merker Iván 2013.09.12. 19:13:58

@thinker_: Igen. Ahogy természetesen illik ajándékot vinni, ha vendégségbe mész, de nem illik ennek hiányát felróni. És igen, lehet, hogy a fiatalnak épp fáj a lába (ezt látja a néni?), kurva fáradt. És persze ha egy néni nem ül le az üres helyekre, nincs erkölcsi alapja elvárni, hogy átadják neki a helyet.

thinker_ 2013.09.12. 19:15:23

most olvasom a kommentek kozott, hogy Ivan szerint Egyesult Kiralysag letezik, Anglia nem. Most tenyleg el kell magyarazni, hogy, hogy az Egyesult Kiralysag Skociabol, Walesbol, Eszak Irorszagbol es Angliabol all?

Nelson. · http://nelson.blog.hu 2013.09.12. 19:18:35

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: ebben most egyetértek. a vallástörténet lehetett volna a hittan alternatívája. ha már...
az más kérdés, hogy szerintem a hittannak semmi keresnivalója nincs a közoktatásban.

Merker Iván 2013.09.12. 19:19:17

@thinker_: Ahogy Magyarország 19 megyéből áll. Nem mondtam, hogy nem létezik, de ilyen állam nincs.

thinker_ 2013.09.12. 19:20:18

@Merker Iván: Jah, hogy van masik ures hely! Errol eddig nem volt szo! Persze egyeltalan nem eletszeru, hogy felszall egy idos neni a buszra, van par ures hely, es o veled kezd el vitatkozni, hogy add at a helyet.

Netuddki. 2013.09.12. 19:25:58

Még mindig azt mondom, hogy a vallás nem való az iskolába. Aki vallásosan akarja nevelni a gyerekét az vasárnap elviszi misére.
Ha az erkölcstanba belekeverik a vallást akkor az onnantól nem erkölcstan. Semmi köze az erkölcsnek a valláshoz, és viszont. Szóval ha ez így megy akkor már megint átbaszták a palánkon a fideszesek az állampolgárokat.
Mielőtt még nekem esnek az "őskeresztyények", az én gyerekeim is járnak vasárnap misére...

angryculture 2013.09.12. 19:27:07

már azt nem értem, hogy egy ilyen tantárgyhoz minek könyv

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 19:36:45

@poszt "Eddig kicsit félrevezettem a kedves olvasókat, az alapvető probléma nem a fentebb felsorolt dolgokkal van."

De azért mégis a felsorolt dolgokról szól az írás 95%-a, ugyan már, kicsit sem álszent :D

Úgy látom arról van szó, hogy ha már úgyis ez a népszerű téma, a szerző (mint sok más fontoskodó blogger) ki akarta nyilatkoztatni a véleményét a témában (mert igazából a tankönyv összes tartalmi eleme innen van megközelítve), ugyanis a lényeg az utolsó bekezdésben összefoglalható volt.

Nagy kár, hogy éppen ezért pont ez az üzenet fog elveszni, mert mindenki onnan fogja a témát továbbra is megközelíteni, hogy ebben a kritikában mivel nem ért egyet.

@mim: Azért majd azt megnézem, ahogy egy 13-16 éves gyerekbe belekondicionálod, hogy ne lázadozzon. Volt szerencsém egyházi iskolába járni, és maradjunk annyiban, hogy több esetben volt kontraproduktív a vallásos kondicionálás, mint amennyiben sikeres.
Mellesleg ha felnőtt korára nem lesz magától értelmes, gondolkodó ember, akkor már igazából már mindegy is, hogy a vallásra vagy bármi másra van szoktatva.

komplikato 2013.09.12. 19:41:55

@thinker_: "Persze egyeltalan nem eletszeru, hogy felszall egy idos neni a buszra, van par ures hely, es o veled kezd el vitatkozni, hogy add at a helyet."

Hát lehet nem életszerű, de látunk már ilyet is párszor. Az embereknek van egy szűk rétege, ami nemre, korra és iskolázottságra tekintet nélkül egyetlen életeleme a kötözködés. Nyilán nem az üllőhely okán ment a balhé.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2013.09.12. 19:51:48

@kovi1970: a keresztény erényeknek dogmatika nélkül lenne helyük az iskolákban, de a keresztények se nagyon gyakorolják őket, nem tudnak belőle példát mutatni, úgyhogy marad a szöveg.

Maverick93 2013.09.12. 19:52:41

@kovi1970: "Semmi köze az erkölcsnek a valláshoz, és viszont." Ez azért eléggé túlzás! Minden (általam ismert) vallás meghatároz bizonyos erkölcsi normákat, elég csak a Tízparancsolatot nézni, innentől kezdve pedig már egyáltalán nem lehet különválasztani a két dolgot.

Ezzel a fajta erkölcstannal az a probléma, hogy nemes egyszerűséggel mellébeszélés az egész. Nem is lenne semmi szükség rá, csak ott kezdődik a gond, hogy a kormány mindenképp bele akarta venni a hittant a tantervbe, és kellett valami alternatíva a nem vallásos családból származó gyerekeknek is. Általános, nagyjából mindenki által elfogadott erkölcsi normákról pedig csak általánosságokban lehet beszélni, nem építhető fel rá egy egész tantárgy, ezért elkerülhetetlen, hogy valamilyen vallási vagy politikai irányzat, valamint a szerző személyes véleménye beleszivárog a tantervbe. Így lett az erkölcstanból "hittan light", ahogy az egyik előttem kommentelő találóan írta.

Az egész rendszer már onnantól kezdve rossz, hogy értelmetlen belevenni a hittant a közoktatásba. Aki hittanra akarta járatni a gyerekét, az eddig is megoldotta a templomban vagy az iskolában délután, a vallástalan szülők pedig eddig is átadták a számukra fontos értékeket úgy, ahogy a legjobbnak látták, és legalább nem kellett ilyen alibi órákat beiktatni a tantervbe, ami ebben a formában teljesen értelmetlen.

mim 2013.09.12. 19:53:21

@danialves: Működik. Fognak lázadozni, de éppen elegen fogékonyak, főleg ha szép osztályzatokat és dicséreteket kapnak.

Aljas húzás volt ez.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 20:02:24

@mim: Te láttál életedben valaha is tinédzsereket? Hány csinál meg bármit is a jó jegyért meg a dicséretért meg a két szép szemedért?

mim 2013.09.12. 20:20:42

@danialves: Eléggé sokat láttam és ismerek. Sok múlik a közösségen, de mindig van 20-40% aki roppant fogékony erre. És nem az én, vagy a tanár két szeméért teszi, hanem mert jó jegyeket akar. Könnyen.
Tuti lesznek sokan, akikről alapból lepattan az agymosás, de éppen elegen fogékonyak ahhoz, hogy sikeres legyen a statisztikák átformálása.

De látom te igazából egyetértesz ennek a tananyagnak a bevezetésével, szóval nem fárasztalak tovább.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 20:26:31

@mim: "De látom te igazából egyetértesz ennek a tananyagnak a bevezetésével, szóval nem fárasztalak tovább."

Ó, újabb szövegértés-bajnok, tényleg inkább ne is folytassuk.

mim 2013.09.12. 20:39:47

@danialves: Megnevettettél "igazából már mindegy is, hogy a vallásra vagy bármi másra van szoktatva" bajnoka. :D

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 20:44:58

@mim: Lehet, hogy ez most egy visszavágás akart lenni, de csak azt bizonyítottad újfent, hogy nem igazán sikerült megértened, amit írtam.

De akkor legalább vidámságot tudtad szerezni, ha már fényt nem is tudtam hozni az éjszakádba.

Dr. No 2013.09.12. 20:49:05

"Nagyon sokat segíthet a meghitt, őszinte barátság kialakulásában a vallási közösség." Mármint, amikor a keresztény (római katolikus) plébános úr meghitt, őszinte, már-már lángoló barátságot alakít ki a ministránsfiúkkal.

mim 2013.09.12. 20:57:09

@danialves: Még mielőtt elszállnál magadtól a nagy önimádatoddal:
Sokmindent írtál eddig de semmit nem fejtettél még ki. Semmi mást nem csináltál mint kötözködtél. De a te véleményed a változásról még mindig ismeretlen.
Nekem csak az jött le, hogy szerinted így is úgy is birkák az emberek, akkor meg mind1 vallásos birkák e.
Valamennyire rámutattál, hogy a fontos rész az utolsó bekezdés, de ott sem fejtetted ki mit is gondolsz Te róla.
Ha neked annyira mindegy, akkor miért puffogsz?

Szóval elő a farbával!

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 21:20:18

@mim: "Sokmindent írtál eddig de semmit nem fejtettél még ki."
Nem igazán értem, mit kéne kifejtenem?
Azt, hogy egyetértek az utolsó bekezdéssel? De eddig kb. minden értelmes ember eljutott, aki felül tudott emelkedni azon, hogy éppen neki tetsző vagy nem tetsző dolgok vannak a könyvben, ezért nem is értem, hogy ezen mit kéne ragozni.

Vagy azt fejtsem ki jobban, hogy a kamaszkori lázadás korszakában különösképpen nem programozhatóak ilyen autoriter módon a tinédzserek? Miközben lassacskán már be is ismered, hogy a kondicionálhatóság tényleg nem is életkori sajátosság. (Legalábbis a társadalom 20-40%-a felnőttkorában is befolyásolható marad bőven, a nyugdíjasokról már ne is beszéljünk.)

"Semmi mást nem csináltál mint kötözködtél."
Nem ért egyet = kötözködik. Megjegyzem.
"De a te véleményed a változásról még mindig ismeretlen."
Ld. fent

"Nekem csak az jött le, hogy szerinted így is úgy is birkák az emberek, akkor meg mind1 vallásos birkák e. "
Pontosabban ha már birka lesz valakiből, akkor tökmindegy, hogy mit követ birka módon. Számomra elveszett ember így is, úgy is.
Vagy minőségi különbség van aközött, hogy pl. valaki birka módon nem lázad, és hogy valaki birka módon lázad? (Igen, lehet birka módon lázadni is, mielőtt)
Gyakorlatilag a problémád, hogy a befolyásolható embereket nem Justin Bieber, Orbán Viktor, az ateizmus vagy akármi/akárkik, hanem történetesen pont a vallás követésére kondicionálják. Viszont szerintem nem az a baj, hogy mi felé próbálják lökdösni, hanem egyáltalán az, hogy lökdösni próbálják bármerre is, ilyen szempontból az egyház nálam tényleg nem rosszabb opció bármi másnál.

Merker Iván 2013.09.12. 21:21:44

@danialves: Mint a generáció képviselője utálom leírni, de mimnek igaza van, a diákoknak tényleg van egy része, aki jegyre hajt (mondjuk én egy elitiskolából okoskodom, így itt más a helyzet), nem csak "stréberek" és nem csak a továbbtanulásnál beszámított éveknél.

Almandin 2013.09.12. 21:25:13

@szita szita péntek: Nekem is az jutott eszembe, hogy a mai világban azért nem lehet erkölcstant külön tantárgyként tanítani, mert nincs abszolút erkölcs. Ami szerintem időtől és helytől független tanítás, az a következő: ne árts másnak. Ebből az egy elvből levezethető egy erkölcsös magatartás. A többi részletkérdés, függ az adott társadalom értékrendjétől, az egyén gondolkodásmódjától. Elmúltak azok az idők, amikor felülről diktálták az erkölcsöt (az egyház pl.).
Ez a mostani erkölcstan-oktatás valóban a keresztény-konzervatív értékrendet sulykolja, hasonlít a Kádár-rendszer szocialista neveléséhez(úttörősdi, kommunista ünnepek megünnepeltetése). Nem véletlen, hogy 1990 után eltűnt a közoktatásból a világnézeti nevelés. Most azért hozták vissza, hogy kineveljék a későbbi szavazóbázisukat.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 21:25:56

@Merker Iván: De ez milyen szempontból befolyásolhatóság?
Inkább számító hozzáállásnak nevezném: visszamondom az anyagot úgy, ahogy kérik, és 5öst kapok.
Én is megcsináltam ezt hittanból, filozófiából meg fapofával mondtam vissza a tanár legnagyobb ökörségeit is. Nem számított be sehova, de volt bennem annyi ambíció, hogy ettől még nem a kettesért mentem. Viszont nem igazán befolyásolta a gondolkodásomat ezekből semmi.

Merker Iván 2013.09.12. 21:29:52

@danialves: Ez már jó kérdés. :) Egyrészt megtanítanak rá, hogy az ötös az kell, de arra nem, hogy kilencedikben nem halsz bele a négyesbe, és egy kicsit ez is befolyásol. Másrészt itt ugye egy 11 éves gyerekeknek írt könyvről van szó.

Almandin 2013.09.12. 21:33:11

@mim: Szerintem is arra megy ki a játék, hogy ha néhány tízezer agymosott birkát kinevelnek, akkor megvan a következő generáció fideszes pártkatona-állománya (bár ahogy nézem, ezek az elvek inkább KDNP-sek). A Fidesz és a KDNP amúgy is egyre jobban hasonlít egymásra.

Almandin 2013.09.12. 21:38:59

@danialves: Pont ezzel nevelik bele a gyerekekbe azt, hogy az elvtelen, meghunyászkodó magatartást jutalmazza a társadalom, az önálló gondolkodást és a bátorságot meg büntetik. Ez nem erkölcsre, hanem erkölcstelenségre nevelés!

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 21:55:58

@Merker Iván: De valahogy ez felkészít az életre, nem? Legalábbis megtanít arra, hogy nem a képességeid számítanak, hanem az, hogy hogyan tudsz megfelelni. Mert végül is az ötös is ezt jelenti.
Persze abban egyetértek, hogy tulajdonképpen az iskolának nem egy ilyen rendszer kialakítása lenne a feladata, de befolyásolásnak akkor sem nevezném.

Az tényleg számomra is egy kicsit aggályos, hogy 11 éveseknél próbálkoznak ilyen szövegekkel, ugyanakkor mint fentebb kifejtettem, kb. 2-3 év, és onnantól kezdve meg fog tagadni mindent, amit addig tanítottak neki. Ha mondjuk a befolyásoltság babérjait rögtön le akarnák aratni (mittomén, hitlerjugendet szerveznek belőlük vagy valami), akkor más lenne a helyzet, de szerintem attól nem kell tartani, hogy majd ettől lesznek birka választópolgárok ezrével.

@Almandin: Nem nevezném ezt "elvtelen, meghunyászkodó" magatartásnak. Erősen túlzásnak érzem ezt a logikai ugrást. Szerintem ezen a szinten azért még csak arról van szó, hogy valahogy teljesíteni kell egy kihívást. Nem azt kérik, hogy végezz ki embereket, köpj le egy ártatlant a nyilasok börtönében, hanem hogy tanulj meg és mondj vissza valamit. Ettől te még gondolhatsz mást, lehet más véleményed, nem leszel erkölcstelen vagy elvtelen.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 22:00:42

@Merker Iván: bocs, fentebb valamiért nem sikerült az idézés, de ott reagáltam

Merker Iván 2013.09.12. 22:05:49

@danialves: Igaz, de azért nem szabad elfelejteni, hogy magától nem cáfolja meg egy velem egykorú sem a tananyagot, és egy 11 éves még annyira sem. Amúgy ha nem ismerkedsz meg valahogy az ellentétével, magadtól nem lázadsz, sajnos.

mim 2013.09.12. 22:06:35

@danialves: A válaszod végének egy részével egyet értek. Azzal, hogy a probléma maga a kondicionálás.
Az, hogy én bármit preferálnék helyette csak a képzelőtehetséged terméke.

Nekem az a véleményem, hogy a szülő dolga a gyerek egészséges világképformálása. Mikor az állam belekavarja az oktatást a képbe, akkor mindig célirányos agymosást hajtanak végre. Rendszerváltási diákként eléggé jól látható volt pl az 1900-as évek utáni történelem 2 verziós bemagolása.
Azt nem kell beismernem, hogy 20-40% fogékony egész életében arra amit éppen hall, mert sosem vitattam. Azt írtam, hogy a gyerekek ilyen része eleve hajlamos.
Amit nem tettem hozzá, hogy a birkásítás miatt ez a % a felső határhoz közelíthető, vagy esetleg maga a határ is kitolható.

Legvégül: Őszintén köszönöm a válaszod.

mim 2013.09.12. 22:14:07

@Almandin: Valószinüleg. De úgy gondolom , hogy nem pár tízezer a cél. Bár első nekifutásra valószinüsítem, hogy nem sikerül több. :-)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 22:16:26

@mim: "Az, hogy én bármit preferálnék helyette csak a képzelőtehetséged terméke"

vö.

"Hány gyerekként vallásosan nevelt emberből lesz ateista és hány ateista világnézettel felnevelt emberből lesz vallásos mondjuk 20 éves korára?"

A többiben azt hiszem egyetértünk akkor.

@Merker Iván: "magától nem cáfolja meg egy velem egykorú sem a tananyagot"
Nem tudom, azért szerintem van egy olyan második dackorszaka az embernek, hogy minden hülyeség, amit a szülő/iskola/tanár mond.

"ha nem ismerkedsz meg valahogy az ellentétével"
Erre vannak az ilyen átlátszó oldalak, nem? :D
Én pont ezért szeretem az internetet, és a globalizáció ezen részét. Mert szerintem ennek köszönhetően egyre inkább lehetetlen a média egyoldalúvá válása, minden éremnek megismerheted mindkét oldalát. (Hozzáteszem, ha kellően tájékozott akarsz lenni, innen viszont megint visszatértünk oda, hogy aki alapból birka, azon nem lehet segíteni.)

Merker Iván 2013.09.12. 22:41:52

@danialves: Kimondtad a lényeget. Pl. a nyolcadikos biológiakönyvben szerepelt a kapudrog-elmélet, persze mint tény, nem mint elmélet. Lehet, hogy én járok túlzottan elitiskolába, de senkinek sem jutott eszébe kételkedni. Ráadásul utánanézni végképp nem, mert mondjuk pl. engem egyáltalán nem érdekel a biológia.

thinker_ 2013.09.12. 23:10:24

jokat mosolygok, hogy tobben agymosaskent tekintenek a kereszteny-konzervativ ertekrend oktatasara. nem a mediabol omlo mocskot hozzatok fel problemanak....ami a tenyleges agymosas....

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2013.09.12. 23:19:17

@Merker Iván: Igazából szerintem amiről már most beszélünk, az az egyén felelőssége ebben a szituációban. Ami ugye 11/14/17 éveseknél egy különösen érdekes téma. De én ezt a hosszútávú következmények szempontjából nézném (mert igazából onnan indult ki ez a vita)

Én pl. pont leszartam, hogy mit írtak a biológiakönyvben, amikor kipróbáltam az egyik kapudrogot, és hasonlóan voltam, amikor úgy döntöttem, hogy ennyi elég is volt belőle. :D Senkitől nem hallottam még egyébként, hogy azért drogozik vagy nem drogozik, mert középiskolában azt tanították neki.

Ezzel csak azt akarom példázni, hogy ha önállóan gondolkodó, döntéseket hozni tudó ember lesz belőled, akkor mindegy, hogy milyen irányba próbáltak befolyásolni. Lehet, hogy még 14 éves korban azt gondolod, amit a bioszkönyv mond, és ez bizonyos szempontból baj, de mondjuk 18 évesen már, amikor egy füves cigit nyomnak a kezedbe, akkor mindezektől függetlenül kellene döntened.

Szóval (újra hangsúlyozom, hosszú távon) inkább az egyén felelőssége lenne, hogy egy független világképet alakítson ki, és nem a "miénk", hogy eltakarítsunk az útjából minden befolyásoló tényezőt. Sok szülőnél ez a fő nevelési probléma, hogy a gyerekét inkább távol akarja tartani a drogtól/piától/cigitől, ahelyett, hogy olyan gyereket nevelne, aki magától nemet mond ezekre a dolgokra (mondjuk 14 éves korról beszélve).

Ilyen szemszögből nézve tehát nem ezeket a tankönyveket kéne megszüntetni, hanem olyan tudatos embereket létrehozni, akiknek nem a tankönyvek határozzák meg az életét.

Almandin 2013.09.12. 23:49:59

@thinker_: Mind a kettő agymosás.

annamanna 2013.09.13. 00:27:56

Úgy teszel, mintha ez a könyv rontaná meg az eddig makulátlan lelkű magyar társadalom (azon belül is a tanulóifjúság) erkölcseit. Rohadtul fárasztó kárálás, pont, mint amikor a falusi mamik sírnak, hogy bezzeg az ő idejükben nem voltak ilyen szemtelenek a fiatalok az öregekkel blablabla. Fárasztó siránkozás, mint egyébként a politikai blogok szinte mindegyike.

thinker_ 2013.09.13. 01:32:50

@Almandin: szerinted. a normalis ertekrend nem az. csak manapsag a liberalizmus a meno.... sajnos.

Merker Iván 2013.09.13. 07:08:33

@danialves: Igazából ebben igazad van, kb. mindenki azt hallgatja öt éves korától kezdve, hogy a cigi így meg úgy kurva egészségtelen, és ennek ellenére szinte mindenki kipróbálja még 18 alatt. Szerintem az a jelenkor egyik legnagyobb manipulációja, hogy alkalmi dohányzástól rákos leszel, egy füvescigi kiégett heroinossá tesz, stb. Pl. volt egyszer Zacher G. előadás nálunk, ő nem is ezzel érvelt.

Merker Iván 2013.09.13. 07:12:17

@thinker_: Kényszerítik az tödikes gyereked TV-nézésre? Nem. És erre? Igen. Ezért agymosás. Nincs olyan, hogy a normális értékrend nem az egyébként.

szita szita péntek 2013.09.13. 12:35:50

@komplikato: " A valódi erkölcsi és etikai értékek nem változnak és változhatnak helytől és időtől függően. " - Nem értek ezzel egyet. Az egy dolog, hogy minden mögött próbálunk valamely magasabb, természet felett konstans értékrendet látni, de ez az értékrend is mesterséges és változó. És most nem csak olyan apróságokra gondolok, mint pld. a tubák használata. Ráadásul többféle erkölcs él egymással párhuzamosan. Máshogy viselkedik, más jogai, lehetőségei vannak egy iszlám kultúrába élőnek mint nekünk, de mást is talál helyesnek. Ugyanakkor nem kell tőlünk kulturálisan ennyire messzire menni, az eutaniázia megítélése pld. gyanús nekem, hogy régiónként változik.

Ugyanakkor az erkölcs nem jog. Az erkölcs egy, a társadalom által elfogadott, valójában körvonalazhatatlan íratlan szabály gyűjtemény. Ahogy változik a társadalom úgy változik az erkölcs is. A jog pedig nem más, mint az erkölcsi szabályok írásba foglalása - épp azt a célt szolgálja, hogy a közösség életét meghatározó legfontosabb erkölcsi szabályok (és az azok megszegéséért járó szankció) megismerhető és állandó legyen. Te hogyan éled a mindennapjaidat? Vélhetően nem a jogszabályoknak megfelelve (hisz azokból temérdek van gondolom nem ismered mindet) hanem az erkölcsi iránytűd szerint és REMÉLED, hogy amit helyesnek gondolsz az egybevág az írott joggal. Lehet ítéletet mondani a jog ismerete nélkül is - egészen a legutóbbi időkig erről szólt az esküdt bíráskodás. Összeült pár átlagember és döntött a bűnről, a szankcióról. Működött.

A jog persze módosíthatja is az erkölcsöt, ám csak korlátozott mértékben képes erre. Pld. az iskolai szegregációt megszüntető amerikai törvények rákényszerítették a déli fehéreket, hogy gyermeküket a feketékkel egy iskolába járassák - és mivel az ember mindig a kényelmesebb megoldást keresi ez által csökkent az előítéletesség (ha úgy tetszik a feketéket diszkrimináló erkölcsi tétel). Mer' ugye ha már egy korábban megvetett feketével ül egy padban az én kicsi kis lányom könnyebb magamban rendet tenni úgy, hogy azt mondom "nem is olyan borzasztóak ezek". Ez a példa a jog erőszakos erkölcs módosításának pozitív példája.

És akkor elérkeztünk az alapvető jogok kérdéséhez. Valójában nincs alapvető emberi jog. A társadalmi szerződés elmélet szerint (ami ugye csak egy teoretikus izébigyó) az emberek azért álltak össze és hoztak létre közösségeket, államokat, hogy lemondva az erőszak alkalmazásának jogáról, azt átadva a közhatalomnak elvárják, a képzeletbéli szerződésben foglaltak betartatását az államtól. Azaz pld ha elveszik a magán tulajdonom, akkor nemén osztok igazságot, hanem elvárom az államtól, hogy tegye azt meg. Jól tudjuk, hogy nem volt ilyen "szerződéskötési aktus" ugyanakkor szép idea így elképzelni az államot. A kérdés az, hogy akkor tulajdonképpen milyen jogaimat is kell védenie annak? No ezek lennének az alapvető emberi jogok (élethez, szabasághoz, tulajdonhoz, méltósághoz, stb.)

Tehát fenti a fenti példában a jog erőszakosan módosított az erkölcsön ám ezt a társadalmi szerződés elvei mentén tette, azaz jogot adott az egyenlőséghez, méltósághoz a feketék számára. A dolog működött. (Jó most lehet azt mondani, hogy még mindig van előítéletesség, de kevesebb, mint korábban volt.)

A gond ott van, hogyha a jog nem felel meg az erkölcsnek és a jog nem az "átlalános jó" (gy.k. társadalmi szerződés elmélet) irányában van elcsúszva. Pld. meggyőződésem szerint a mai erkölcs a melegeket nem diszkriminálná jogilag negatívan - ám az alkotmányunk, törvényeink jelenleg ezt teszik. (Ráadásul a közelmúlt változtatásai ez irányba mutatnak.) Nomármost a helyes megoldás szerintem az, hoyg a jogot igazítsunk az erkölcshöz. A kormányunk szerint pedig az, hogy az erkölcsöt módosítsuk az iskolákban. No ezzel nem tudok egyetérteni.

szita szita péntek 2013.09.13. 12:42:36

@szita szita péntek: Ja kimaradt, hogy a társadalmi szerződés elméletben megfogalmazott alapvető emberi jogok sem általános és örök érvényű igazságok, egészen egyszerűen az elmélet megszületésekor és azóta a legtöbben ezeket tartják a legfontosabbnak. Ha úgy tetszik ez a világméretű erkölcs közös eredője.

szita szita péntek 2013.09.13. 12:56:29

@szita szita péntek: Ja és amit az előbb leírtam, no az én értékrendem szerint ez az erkölcstan alapja. Gyanítom (bár meg nem néztem), hogy erről egy kumma szó sem esik a tankönyvekben - megelégszik azzal hogy az éppen aktuálisan elfogadott (illetve elfogadtatni akart normákat) sulykolja. De sebaj, nem vagyok egy lusta szülő majd én elmagyarázom ezt a gyereknek. Na jó, szeretném azt hinni, hogy már képben van, de majd rákérdezek. :)

rosszpenz 2013.09.13. 17:37:43

1. a keresztény vallás hivatalos neve az érdek nélküli szeretet vallása.

2. minden ami rómából jött, a babiloni ördög munkája. tessék mellőzni a római katolikust, reformátust meg minden egyéb félrevezető egyházat (! nem vallást!).

3. ésszerű lenne minden olyan vallást (világnézetet) korlátozni, ami emberellenes, életellenes, alapítója háborúzó gyilkos (lásd: Mohamed). - tessék fellapozni az Aranybullát: zsidó és moszlim nem viselhet közhivatalt.

Orszag 2013.09.18. 12:44:21

@Merker Iván: Tulajdonképpen jogilag van ilyen ország, lévén, hogy az EK Skócia és Anglia egyesülésével jött létre, és külön parlamentjük is van, ahogy Walesnek is (azt hiszem, Ulsternek is van, de most lusta vagyok utánanézni).

redriver2 2014.04.08. 22:40:02

@mim: Visky Ferenc: Méz a sziklákból c. könyvében van egy figyelemre méltó mondat:
"Az a keresztyénség, amely erkölcsöt hirdet és nem a váltságot, elárulta Urát, de elárulta a világot is."
A szerző erdélyi református lelkész volt, megjárta a Secu börtönét...

Közösségek