Szégyenfal és nyilvánosság az Óbudai Egyetemen

2014. 01. 03. 11:00 - GSzD

Megelégelték a sok puskázást az Óbudai Egyetem informatikai karán, és elrettentésként név nélkül kiteszik a netre, hogy ki hogyan puskázott, és ezért milyen büntetést kapott. Ezzel viszont mellesleg olyan jó dolgot csináltak, amit a MOL már régóta minden évben megtesz, és a Nemzeti Védelmi Szolgálat is példát vehetne róluk.

A Neumann János Informatikai Karon sok lehet a puskázás, legalábbis ezen a honlapon így kezdődik a fegyelmi ügyek ismertetése:

Az információ közlés célja, hogy visszaszorítsa a nem megengedett eszközök használatát vizsgákon, számonkéréseken.

Van itt aztán minden: átlagos puskázástól kezdve egészen rendőrségi meg bírósági ügyig . Úgy tűnik, hogy egy sima puskázásért csak egy figyelmeztetés jár, meg egy kérés, hogy a jövőben ne csináljon ilyet az illető, és az egész ügy szerepelni fog a hallgató adatai közt. Egy sima ügy:

A hallgatónál a 2013. január 21-i szigorlaton nem megengedett segédanyagokat találtak. A puskázás ténye nem volt kizárható, miután a hallgató zsebéből kilógott a 21 oldalas előre elkészített segédanyag. A Fegyelmi Bizottság a hallgatóval szemben az eljárás megszüntetése mellett figyelmeztetést alkalmazott és felhívta a figyelmét, hogy a jövőben tartózkodjék minden olyan cselekménytől, amely újabb fegyelmi eljárásra adhat alapot. A figyelmeztetésnek nyoma lesz a hallgató tanulmányi eredményeinek nyilvántartásában.

Akik nem úszták meg ennyivel

Volt aki viszont más helyett ment be a vizsgára, a másik hallgató személyijével, na ők nem úszták meg ilyen könnyen: egy évre eltiltották őket a tanulmányaiktól, ráadásul rendőrségi ügy lett a dologból és mindketten közokirathamisításért álltak bíróság elé (azt nem lehet tudni, hogy ott milyen büntetést kaptak). Máskor a számítógépes rendszerben machináltak valamit, de ez is kiderült, meg adtak be hamis nyelvvizsgabizonyítványt is.

Mellesleg nagyon jó...

Az egyetem az elrettentés miatt hozta létre ezt a honlapot és teszi ki a döntéseket, de közben akaratlanul a hallgatóknak is jót tesznek: kiismerhetővé válik ugyanis, hogy milyen bűnért milyen büntetés jár. Ez a nyilvánosság előnye.

A bíráskodás fejlődésében (és egy ilyen fegyelmi tárgyalás eléggé hasonlít egy bírósági eljárásra) nagy igény volt arra, hogy legyenek nyilvánosak a tárgyalások, mert akkor nehezebb rosszul dönteni. A döntést ugyanis sokan látni fogják, vita alakulhat ki a sajtóban róla. Ha pedig sok döntést hoznak nyilvánosságra, akkor egy idő után kirajzolódik az ítélkezési gyakorlat: egy idő után lehet tudni, hogy ezért általában ennyi jár, azért meg annyi. Ha máshogy dönt a bíró, akkor azt meg kell indokolnia.

Ennek a nyilvánosságnak a része például az, hogy a bírósági tárgyalásokra bárki beülhet, mint egy moziba, vagy színházba. A bíróságok ráadásul minden héten kiválogatják a legérdekesebb ügyeket, ezzel elsősorban a sajtónak segítenek, de bárki más is csemegézhet az emberölések és megerőszakolások közt. A fontosabb bírósági döntéseket pedig közzé teszik, a legfontosabbakat pedig még külön is válogatják és külön is kiadják őket. Minden ügyvédi irodában dolgozó gyakornok ismeri ezeket és kotorászik a hatalmas adatbázisokban, hogy olyan ügyet találjon, ami a legjobban hasonlít arra, amin éppen dolgozik: hogy meg lehessen tudni, hogy hogy szoktak dönteni a bíróságok.

A döntések közzététele tehát azért fontos, mert így kiszámíthatóvá válik a bíráskodás, ráadásul nyilvánosan nehezebb is rosszul dönteni, részrehajlónak lenni, mert könnyebben kiderül. Az alkotmányjogban garanciális szabály, hogy a tárgyalásokat nyilvánosan kell tartani (például: Alaptörvény XXVIII. cikk (1) bekezdés).

Ugyanezt tette meg most az Óbudai Egyetem infokara: kiszámíthatóvá tették a döntéseiket. Ha valaki legközelebb puskázik majd egy vizsgán, tudni fogja, hogy mire számíthat: valószínűleg figyelmeztetik, megkérik, hogy ne puskázzon, plusz örökre feljegyzik, hogy ő egyszer puskázott. De a honlap alapján ennél szigorúbb büntetés egy sima puskázásért nem járhat. Ez a nyilvánosság nagy előnye: a kiszámíthatóság.

A MOL igen, az NVSZ nem

Például a MOL-nál is vannak belső fegyelmi ügyek, és ők az átlátható működés érdekében ezeknek az eredményét minden évben nyilvánosságra hozzák a beszámolójukban (pdf, 105. oldal). A Nemzeti Védelmi Szolgálat, az a szervezet, amelyik a rendőröket ellenőrzi, szintén belső vizsgálatokat tart. Lényegében bűnre csábítja a rendőröket, például egy ellenőrzésnél kenőpénzt fizet nekik, hogy aztán jól elkapják a korrupt munkatársakat. Ebben a cikkben egy szakértő úgy gondolja, hogy itt is nagyon hasznos lenne anonim módon közzétenni az ellenőrzések eredményét. Ez növelné az átláthatóságot, és még tovább csökkentené a korrupció lehetőségét.

Szerintünk: (0/5)
Török Márk-o-Meter: (3,3/5)

A bejegyzés trackback címe:

https://atlatszooktatas.blog.hu/api/trackback/id/tr295724001

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Franci123 2014.01.04. 16:50:45

@Pipas: Félre értesz. Nem gondoltam, hogy be kellene tiltani. Hanem amiket hiányoltam az előbbiekben azt nem tanítják, szó sincs róla. Tehát, ha fontossági sorrendet állítok fel, akkor a deriválás a legutolsó a sorban. Biztos, hogy fontos, de a leendő munkája során melyikre lesz szüksége. Na azt nem tanítják. Erről beszéltem.

sanyix 2014.01.04. 16:55:34

@Reggie: számtech történelem mire használható? Komplex számok informatikában? Erős áramú villamosságtan?
Megmondom, semmire. Soha.

Pipas 2014.01.04. 16:59:20

@sanyix: "Gyorsulás kiszámolásánál deriválok? Ejha, nemrég éppen gyorsulást számolást programoztam egy játékhoz, mozgó átlagos simítással. Sőt utat is számoltam. Akkor ezek szerint deriváltam és integráltam? :DD"

Nem nagyon tudod, hogy mi az a deriválás meg az integrálás, ugye? De azt sem nagyon tudod, hogy mi a gyorsulás... szerintem simán numerikusan integrálsz meg deriválsz és közben nem tudod, hogy mit csinálsz, de erőlködsz, hogy milyen felesleges a deriválás meg az integrálás.

Nagyon komikus. :D

@kukatr: "A nagy büdös lófaszt lehet megtanulni néhány óra alatt integrálni."

Ne csúsztass, nem azt írtam, hogy meg lehet tanulni integrálni. Azt írtam, hogy a deriválás és integrálás alapjainak elsajátítására elegendő néhány óra:

"Az integrálás és deriválás alapjaira elegendő pár órát fordítani, hamarabb meg lehet tanulni mint az árpádházi uralkodókat vagy a kiegyezés kori magyar történelem alapjait."

Nyilván tisztában vagyok vele, hogy a világon bármire el lehet cseszni 25 évet az életünkből és utána lehet fröcsögni, hogy senki sem ismeri a témát, aki 24 vagy kevesebb évet cseszett el rá.

"Mérnök vagy? Nekik szokott ilyen nagy arcuk lenni matek terén."

Nagy arcom van mi? :(

Pipas 2014.01.04. 17:07:04

@sanyix: "számtech történelem mire használható?"

Negyven év? Azzal a negyven évvel van gondod? Évekig tanultad mi?

"Komplex számok informatikában?"

A komplex számok okoznak gondot? De aranyos... :)

"Erős áramú villamosságtan?"

Aki nem akar villanytant tanulni, annak nem kellene mérnöknek mennie.

De igazad van, az erősáramú villamosságtan teljesen felesleges, kifizeted a villanyszámlát és jön a villany a falból, nincs ezen semmi vizsgálgatni való. :)

con-troll 2014.01.04. 17:07:04

@Pipas: És az persze kizárt, hogy ez a baj, hogy nem tanárok, hanem oktatók tanítanak?
Az, hogy valaki ért valamihez, tud beszélni róla, és hogy valaki át tudja adni ezt a tudást, az két dolog.

Egyébként nem az a téma, hogy kell-e komolyabban venni a matekot, hanem, hogy mi a baj a felsőoktatással.
Szerinted a diákok. Más szerint meg nem.
A téma jellege pedig valójában pedagógia, mintsem matematika. Amihez viszont nem értesz.

Ez csak azért fontos, hogy mennyire vegyem komolyan a mondandód. Mint egy egyszeri magánember, vagy mint szakember nyilatkozol. Ez esetben az előző.

Vigyázz, a számokhoz érthetsz, azt nem vitatom, de az emberekhez nem, ezt a hozzászólásaidból látom. Pedig egy tanárnak, oktatónak ahhoz is kell, legalább annyira, mint a tárgyhoz.

[1]Való igaz, mea culpa.

Reggie 2014.01.04. 17:13:05

@sanyix: Szamtech tortenete arra hasznalhato, hogy megtudjad mi miert es mibol fejlodott. Az informatika teli van olyan dolgokkal, amit ha mai fejjel 0-rol kene megalkotni, akkor teljesen mashogy nezne ki. Gondolj a karaktertablakra, a processzorokra, buszrendszerekre, stb..

Komplex szamok: peldaul ha gyokot kell vonnod negativ szambol a szamitogepen.

Erosaram: A szamitogepek arammal mukodnek es rendesen fogyasztanak is. Igy kell egy nagyon minimalis erosaramu tudas, hogy mondjuk egy szerverszobat is racionalis keretek kozott tudjal elkepzelni. Raadasul info karon olyan alapszintu erosaramot tanitanak, hogy a negy alapmuvelet elegendo.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.04. 17:17:54

"Az egyetem az elrettentés miatt hozta létre ezt a honlapot"

Bocsánat a nyelvtannáciskodásért, de nem miatt, hanem VÉGETT.

aFx 2014.01.04. 17:20:05

@tildy[UK]:

lehet egyebkent azert nem ertetted, mert a a konyv/jegyzet siman csak gyenge volt. bme-vik infot otthagytam, nyugatabbra europban lett vegul computer science diplomam, de par konyv kesobb, jobb tudassal visszanezve azert volt nehezen tanulhato, mert rossz volt. nem azert mert bo volt informacioban (nem, nem volt), nem azert mert annyira nehez volt az anyag, siman csak rosszul volt az egesz talalva.

vegyel elo egy Typotexes algoritmuselmelet konyvet Magyarorszagrol es vedd elo a Rosen fele diszkret matematikat, zongorazni lehet a kulonbseget.

felesleges targyak... 10 kredit fizika, 15 kredit analizis, ASM programozas csak papiron (gepen lett volna ertelme)... ket ev alatt 18 kredit programozas laborral, ez kb annyi, mint ahol vegeztem a masodevet lezaro nagy 10hetes prog projektmunka. marmint csak az. elso feleves programozok itt tul vannak 15 kredit C++on.

definicio-tetel-bizonyitas szentharomsagbol meg penzt nem lehet csinalni. ha nincs gyakorlat, az egeszet megette a fene.

bonusz: egy 5kredites formalis nyelvek kurzus lenyeget le lehet adni ket ora alatt, Turinggal, Chomskyval, a negy automatatipussal es a legfontosabb dolgokkal (Church-Turing es megallasi problema). utanna meg ha tenyleg annyira szukseg van rajuk, alap megvan, lehet elmelyedni es kutatasi cikkeket nezegetni. viszont ez a szint jellemzoen nem egy friss kezdo programozonak lesz erdekes es MA/MSCn kesobb kipotolhato, ha kell. (jo, mas kerdes, hogy eloadas utan kozoltem a proffal, hogy ha nem vagyok ott, akkor nem hittem volna el, hogy errol ennyi ido alatt le lehet adni az alapokat. ok, phds kurzus volt amit MSCskent vettem fel, de akkor is.)

refakcia 2014.01.04. 17:20:13

@igi1: De, ha más személyijét használod, az is közokirat-hamisítás:

Btk. 342. § (1) Aki
(...)
b) hamis, hamisított vagy más nevére szóló valódi közokiratot felhasznál,
(...)
bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1200100.TV

Pipas 2014.01.04. 17:21:56

@con-troll: "hanem, hogy mi a baj a felsőoktatással. Szerinted a diákok."

Én ilyet nem állítottam. Ne próbálj belelátni dolgokat abba amit mondok, javaslom simán vedd szó szerint. Könnyebben megértjük egymást.

"A téma jellege pedig valójában pedagógia, mintsem matematika. Amihez viszont nem értesz."

Marhaság. Az a kérdés, hogy "hogyan tanítsunk" valóban pedagógiai, de az, hogy "mit tanítsunk" már szakmai. Gondolkodj! Hogyan döntené el a pedagógus, hogy melyek a matematika releváns részei?

"Ez csak azért fontos, hogy mennyire vegyem komolyan a mondandód. Mint egy egyszeri magánember, vagy mint szakember nyilatkozol. Ez esetben az előző."

A kijelenések komolyságát nem az dönti el, hogy ki mondta őket. Ez számomra alap.

"ezt a hozzászólásaidból látom."

Fenét látod.

"Pedig egy tanárnak, oktatónak ahhoz is kell, legalább annyira, mint a tárgyhoz."

Még mindig kevered. Ne tedd, két teljesen különböző dolgot mosol egybe.

Nem beszéltünk arról, hogy hogyan kell tanítani a deriválást, azt sem, hogy mennyit kell rá fordítani, arról sem beszéltünk, hogy milyen eszközökkel kell tanítani. Pedagógiáról nincs szó.

aFx 2014.01.04. 17:24:06

@aFx: ja igen: emlitett Typotexes konyv egyebkent meg boven a jobbak koze tartozik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.04. 17:33:16

@netnepper: "Ha fizetek a tanulményaimért, akkor úgy csapom be magamat ahogy jó csak esik és azt kezedek a diplomámmal amit akarok."

Nem, mert a diplomáddal azt is becsapod, aki a diploma alapján alkalmaz vagy bíz meg téged.

@Pipas: "A "ha, akkor" alakú kijelentések semmit nem állítanak arra az esetre, amikor a feltétel nem következik be."

A _formállogika_ szerint nem, de a _hétköznapi_ logika szerint igen. Ha ui. száraz időben is hordod magaddal az ernyődet, akkor már nem is szükséges külön kijelentened, hogy esős időben ernyőt hordasz.

con-troll 2014.01.04. 17:50:50

@Pipas: xD
A felsőoktatás problémáihoz nincs köze annak, hogy hogyan oktatnak. Csak az számít, hogy mit. Nice.
Ügyesen hárítod a diákokra a szakma hiányosságait.

Részemről itt a vége.
Csak abban reménykedem, hogy előbb-utóbb ez a mentalitás végre kihal az oktatásból, és elkezdhetünk felzárkózni a nívósabb színvonalhoz.

Pipas 2014.01.04. 17:51:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A _formállogika_ szerint nem, de a _hétköznapi_ logika szerint igen. "

Nincs olyan, hogy "hétköznapi logika".

"Ha ui. száraz időben is hordod magaddal az ernyődet, akkor már nem is szükséges külön kijelentened, hogy esős időben ernyőt hordasz. "

Triviális, hogy ha nem esik az eső, akkor vagy viszem az esernyőt vagy otthonhagyom, attól függően, hogy esőt jósolok -e vagy nem.

A lényeg, hogy a nem esős napokról (az önköltséges diákokról) nem állítottam semmit, te viszont bírálsz, mert az elmédben különféle téveszméket dédelgetsz arról, hogy hogyan cselekszem vagy mit gondolok.

1. Ez a téveszme azt mondja, hogy ha nem esik az eső, akkor nem viszek magammal esernyőt, mert ha vinnék, akkor biztos nem mondtam volna, hogy esős időben. Most már látjuk, hogy a téveszméddel szemben néha viszek, néha nem, erről nem közöltem információt.

2. A másik téveszme az, hogy szerinted én azt gondolom, hogy akik önköltséget fizetnek, azok nyugodtan puskázhatnak, hiszen az anyagi előnyszerzést említettem. Én azonban ilyet nem mondtam, az önköltésges hallgatókat nem említettem mert a BTK a csalás definíciójában tartalmazza az anyagi előnyt is és én erről az anyagi haszonszerzésról tettem kijelentést.

Tanulság: a te általad használt "hétköznapi logika" ellentétes a logikával, emiatt téves nézeteket alkottál arról, hogy mit állítottam.

Te magad eldöntheted, hogy a "ha A, akkor B" alakú mondatok azt is jelentik, hogy "ha nem A, akkor nem B", de ez nyilván nem igaz. Példa:

Ha madár, akkor tud repülni.
Ha nem madár, akkor nem tud repülni?
Hamis, a legyek is tudnak.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2014.01.04. 18:00:16

@Mária: én is hallgattam eleget, hogy a puska megírása mennyire nagyon a tanulás része. De nem az.
A tananyag mondjuk három részre bontható:
1. Megértendő rész. Ezt nem lehet puskára írni, és enélkül az illető nem tud feladatot sem megoldani. Semmilyent sem. Persze én is láttam ilyet puskán, de röhejes volt - és használhatatlan. Pedig én ezt tartom a legfontosabbnak.
2. Bevágandó rész. Ez az, ami száraz tudás, semmi logika nincs benne, csak simán tudni kell. Ezt lehet jól puskázni, és ezt lehet olcsón és egyszerűen számon kérni. Nem is kell gondolkodnia hozzá a tanerőnek.
Itt lehet kivonatolni, meg kiemelni,meg összefoglalni. Humán tárgyaknál egy valóban hasznos, de informatikában (és általában a mérnököknél) ezek a részek ritkán kivonatolhatóak: mit vonatolsz ki egy képletből? Vagy egy fizikai állandóból?
Amikor történelmet tanultam, én is írtam tömörített, kivonatolt jegyzetet - ám teljesen életszerűtlen ezeket 2-es betűtípussal 3cm*4cm-es lapokra írni, he nem puskázáshoz kellenek...
3. A harmadik rész az általános jártasság, rutin, amit szakmai gyakorlatokon és laborokon lehet megszerezni. Fura módon van értelme ilyet lejegyzetelni, de puskára írni felesleges.

Szóval van értelme annak, amit mondasz, de a reál területen nem életszerű, és nem is értelmes.

A másik, hogy magabiztosságot ad. Ez igaz. Én is úgy puskáztam annó, hogy csak katasztrófahelyzetben vettem elő - amúgy meg jó volt a tudat, hogy elvehetném, ha akarnám. De nem is buktam le soha.

Viszont ami a lényeg: és az önérdekeltségi rendszerekben hiszek. Egy hallgató akkor tanul meg valamit, ha érzi - napi szinten érzi!-, hogy ez a hasznára válik. Ehhez piacképes tudást kell tanítani, és jól súlyozni az anyagot.
Én ezért szeretem a "bármit lehet használni"-típusú vizsgákat. Hisz a való életben is lehet majd bármit használni. Más kérdés, hogy az ilyen vizsgán is ki lehet futni az időből lexikális tudás nélkül.
[Azért én is tudom, hogy kicsit idealista vagyok. A legnyilvánvalóbb eset az volt, mikor PHD-hallgatóként nyelvet tanultam egy sor elsőévessel együtt. Csak én mentem át a nyelvvizsgán a végén. Ugyanis nekik csak kötelező volt a nyelvórán részt venni, nekem meg kellett a nyelvvizsga és a tényleges nyelvtudás is....]

Pipas 2014.01.04. 18:01:52

@con-troll: "A felsőoktatás problémáihoz nincs köze annak, hogy hogyan oktatnak. Csak az számít, hogy mit. Nice."

ha jól számolom, akkor harmadszor hazudsz arról, amit írtam. Én nem írtam soha hasonlót sem ehhez.

Én azt írtam, hogy a pedagógia nem döntheti el, hogy a matematikai mely területei relevánsak, csak abban tud segíteni, hogy hogyan tanítsák.

"Ügyesen hárítod a diákokra a szakma hiányosságait."

Hazudsz. Nem túl ügyesen.

"Csak abban reménykedem, hogy előbb-utóbb ez a mentalitás végre kihal az oktatásból, és elkezdhetünk felzárkózni a nívósabb színvonalhoz. "

Milyen mentalitás? Az, hogy hazudsz arról, amit írtam? Megvádolsz olyan kiejelentésekkel, amit nem mondtam? A te színvonalad a "nívósabb", aki kiforgatja az ember szavait és olyan véleményt tulajdonít másoknak, amit nem foglaltak el?

Az lenne a "nívósabb színvonal", hogy a legotrombább strawman érvelést nyomod majd kijelented, hogy befejezted a dolgot és nem vagy hajlandó számot adni arról, amit mondtál?

Gratulálok. Remélem előbb utóbb kihal az országból az ilyen mentalitás és akkor talán megyünk valamire. :(

kukatr 2014.01.04. 18:07:19

@Pipas: Ejj, valóban nem azt mondtad, bocsánat.

Az egyszerűbb fizikai folyamatokat fel lehet fogni nagy szent grál integrálás nélkül is. A bonyolultabb összefüggések megértéséhez viszont nem elég az alapvető deriválási és integrálási szabályok/képletek ismerete. Ezt erőltetni értelmetlen. Az egyszerű emberek, sőt még a diplomások zöme sem fog találkozni olyan problémával, amelynek megoldásához komolyabb matematikai tudás kellene.

Klassz volna, ha mindenki értene a deriváláshoz és integráláshoz, de ez nem fér bele a középiskolai anyagba. Az egyetemen meg csak annak kellene ezt tanulnia, aki majd használni is fogja e tudást.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2014.01.04. 18:08:40

@sanyix: Na igen. Egy időben egy KFT-nél vezettem egy komplett műszaki fejlesztési részleget. Van egy PHD-m, és bizony piszok sokat tanultam és kutattam érte a BME-n.

Ám a napi fejlesztőmérnöki munkám során ebből SEMMIT sem használtam. Helyette amit még szakközép-iskolában belénk kalapált Sárkány tanár úr... azt bizony napi szinten! Egy kutatás-fejlesztő csapatban! Agyrém.
És ez még a jobbik eset, mert pár kollégám munkájához az általános iskolai tananyag is elég lett volna.

Tehát vagy a cégek nem képesek kihasználni a hazai munkaerő képzettségét és tudását, vagy a felsőoktatás nem a megfelelő tudást adja. (Vagy mindkettő.)

con-troll 2014.01.04. 18:11:23

@Pipas: Na egy legutolsó kísérletó. :)

A téma, amiről szó van, hogy a diákok puskáznak -> baj van a felsőoktatással -> pl. rosszul tanítanak a tanárok (bocsi, rosszul oktatnak az oktatók).

Innen indult.

Erre te közölted, hogy nem.
Ennyi. Annyi érvvel, hogy a diákoknak önérdekük a tanulás, az ő hibájuk, ha nem tanulják meg. Lényegtelen hogyan tanítják.

Te vitted át az egészet abba, hogy mit kell tanulni, ami az eredeti téma szempontjából irreleváns.

Innentől valóban igazad van, csak éppen nem arról beszélsz amiről szó van. Ponty.

CrazyStooone 2014.01.04. 18:40:07

@Pipas: bazz te tuti fizika vagy matek oktató vagy valamelyik egyetemen. de mindegy is. baromira nem tudod megérteni, hogy itt az a baja mindenkinek, hogy használható gyakorlati tudást nem adnak sehol és nem baj hogy kell deriválást tanulni az a baj hogy pont a hozzád hasonlóak miatt háromszor annyit kell tanulni olyan tárgyra amiből később nem lehet megélni, így természetes, hogy ezt az ember kipuskázza.

netnepper 2014.01.04. 18:42:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem, mert a diplomáddal azt is becsapod, aki a diploma alapján alkalmaz vagy bíz meg téged."

Tévedés, ez csak afféle iskolás okoskodás. Az ég világon semmi köze nincs a munkáltató/megbízó számára végzett feladat és a vizsgákon elkövetett csalások között.
A munkáltó az elvégzett feladatért fizet és nem a diplomáért.
A diploma csak egy jelzés arra, hogy az illető látott már valamit az adott szakterülethez tartozó alapokból, a többit pedig az addigi szakmai út és a felhalmozott konkrét szaktudás teszi hozzá.
Ráadásul a fordítottja még inkább igaz, azaz ha valaki eminens az oktatási rendszerben, az többnyire alkalmatlan a való világ valóságos problémáinak a megoldásában, mivel jócskán eltérő habitusra van szükség a kétféle világ feladataihoz.

Pipas 2014.01.04. 18:50:53

@con-troll: "Erre te közölted, hogy nem.
Ennyi. Annyi érvvel, hogy a diákoknak önérdekük a tanulás, az ő hibájuk, ha nem tanulják meg. Lényegtelen hogyan tanítják."

Te tényleg csak hazudni tudsz.

@CrazyStooone: "bazz te tuti fizika vagy matek oktató vagy valamelyik egyetemen."

Nem.

"de mindegy is. baromira nem tudod megérteni, hogy itt az a baja mindenkinek, hogy használható gyakorlati tudást nem adnak sehol és nem baj hogy kell deriválást tanulni"

Konkrétan onnan indultunk el, hogy egy szülő sérelmezte, hogy miért kell integrálást és deriválást tanulnia a lányának, amikor az teljesen felesleges. Ez után többen bekapcsolódtak és kifejtették, hogy az integrálás meg deriválás mennyire felesleges és haszontalan és jobb lenne, ha nem tanítanák.

Tehát te nem értetted, konkrétan onnan indul a dolog, hogy ne kelljen integrálni meg deriválni és én még mindig erről beszélek.

"az a baj hogy pont a hozzád hasonlóak miatt háromszor annyit kell tanulni olyan tárgyra amiből később nem lehet megélni,"

Konkrétan hülyeséget beszélsz, mert én például éppen lesz@rom, hogy te mit tanulsz.

"így természetes, hogy ezt az ember kipuskázza"

Aki a tanyagot nem tanulja meg, hanem csak kipuskázza, az honnan tudja, hogy a tanyag használhatatlan? Én innen indultam.

Pipas 2014.01.04. 18:54:29

@netnepper: "Tévedés, ez csak afféle iskolás okoskodás. Az ég világon semmi köze nincs a munkáltató/megbízó számára végzett feladat és a vizsgákon elkövetett csalások között.
A munkáltó az elvégzett feladatért fizet és nem a diplomáért."

Azért gondolom el lennél kámpicsorodva amikor műtét közben kiderülne, hogy a sebésznek igazából mégsincs diplomája. :)

-- Ne aggódjon, ez egy rutinműtét -- mondja az asszisztens.
-- Ó, nem félek -- válaszol a beteg.
-- Nem magának szóltam, hanem a doktor úrnak.

CrazyStooone 2014.01.04. 18:57:16

Kedvencem az egyik fizika tanáromtól első órán: "Nem tudom, hogy ez a szak mit takar vagy hogy pontosan mivel fognak foglalkozni, ha egyszer elvégzik. Én azt fogom maguknak tanítani amit évek óta itt is és máshol tanítok és mivel már 40 éve csinálom nem érdekel a véleményük. Hozzám ne jöjjenek, "hogy de ezt minek nekünk?" meg "hol fogjuk ezt használni?" kérdésekkel. ÉN szerint ez kell minden mérnöknek, így ezt tanítom és kész ha nem tetszik lehet menni a HÖK-höz meg a dékánhoz sírni."
El lehet képzelni mennyi hasznos szakmai dolgot hallottunk tőle ha azt se tudja épp milyen szakon tanít és gőgösen nem is érdekli. Az ilyen óráján miért ne puskázzak? Az ő órájára való felkészülés helyett inkább a szakmai tárgyakra tanultam én szemét puskázó paraszt.

con-troll 2014.01.04. 19:08:49

@Pipas: Ilyet én is tudok. Te tényleg csak annyit tudsz, hogy csak hazudni tudok.

A baj az, hogy nem hazudok, hanem te nem érted miről beszélsz.

Pipas 2014.01.04. 19:10:22

@kukatr: "Az egyszerűbb fizikai folyamatokat fel lehet fogni nagy szent grál integrálás nélkül is."

Nem szent grál, az integrálás egy sima egyszerű összegzés, egy szumma, egy szorzás. Szélsőséges esetben a programozásban egy ciklusnak felel meg, ami nagyjából két sor. Kettő!

Túlmisztifikálod, mert nem tanultad meg és torz módon amellett kardoskodsz, hogy más se tanulja meg.

És nem, nem lehet az "egyszerűbb" fizikai folyamatokat integrálás nélkül számolni. Alapművelet. Néhány igen primitív folyamatot ki lehet számolni nélküle.

"Az egyszerű emberek, sőt még a diplomások zöme sem fog találkozni olyan problémával, amelynek megoldásához komolyabb matematikai tudás kellene."

Az integrálás és a deriválás nem "komolyabb" matematikai tudás.

"Klassz volna, ha mindenki értene a deriváláshoz és integráláshoz, de ez nem fér bele a középiskolai anyagba."

Beleférne. Én középiskolában tanultam és még csak nem is matematikai specifikáción. Azért nem fér bele, mert nem akarják, hogy beleférjen. Meg helyette mondjuk 500 logeritmikus egyenlet vagy koszinusztétel alkalmazása.

"Az egyetemen meg csak annak kellene ezt tanulnia, aki majd használni is fogja e tudást. "

Akkor elmondom huszadjára is: fordítva van, nem az tanulja meg, aki használni fogja, hanem azt fogja használni amit megtanult.

Nem az a lényeg, hogy megtanuljanak trükkös formulákat formálisan integrálni, hanem az, hogy megértsék, hogy mi az integrálás. Mint ahogyan a szorzásnál sem az a lényeg, hogy 12 számjegyű számokat tudjanak számológép nélkül összeszorozni, hanem az, hogy értsék mi a szorzás. Az alapelvet viszont ha valaki elsajátítja számtalan dologban fogja hasznosítani, akkor is, ha konkrétan nem kell integrálnia és deriválnia.

Mint ahogyan ha te értenéd, hogy mi az integrálás, akkor nem hirdetél szent háborút az oktatása ellen. :(

CrazyStooone 2014.01.04. 19:10:40

@Pipas: Ok azt átsiklottam. Furcsamód szerintem neked is igazad van meg a szülőnek is. Igazad van hogy az integrálás deriválás tanítani kell, de szerintem már középiskolában kéne, emelt szintű matekon és az egyetem szabja meg hogy az oda bejutáshoz ez feltétel vagy sem. A szülőnek meg igaza van, hogy ha a lánya vendéglátós lesz akkor egy egyetemen már csak olyat tanuljon ami ahhoz a szakhoz kell ill. amiből később pénzt tud keresni. Márpedig egy turisztika-vendéglátósnak egy percig sem lesz hasznára hogy tudja-e deriválni az e az x.-ent.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.01.04. 19:11:45

@sanyix: "Erős áramú villamosságtan" Na majd meglatod mire hasznalhato, amikor a teljes hazad automatizalt lesz.
Aki villamosmernokkent dolgozik, es tervez, az napi sizntne hasznalja mind a matematikat, mind a villanytant.
(En sajnos nem vagyok szakmaban, tanultam, es sajnalom, hogy rengeteget felejtettem belole, pet projekthez jol jonne)

@aFx: vagy gyenge, vagy rosszul talalt. Van aki szerint nem programozas a php, leven szkriptnyelv - ebbe most ne menjunk bele) , de evekig siman elvoltam oop nelkul.

Mondjuk nem is volt igazan elterjedve php-ben belul akkoriban, csak lassan indult be. Es egyszer csak egy olyan problema jott szembe, hogy beviteli mezok validacioja. Ott esett le a tantusz. Mert hiaba tanultunk oop-t, ami alap, sosem mondtak el, miert igazan kiemelkedoen jo dolog hasznalni. Na ott rajottem. Szegyen, nem szegyen.

@Reggie: nem tudom most hogy van infon, de nekunk anno ket felev villanytan volt, egyutt vizsgaztunk a villmernokokkel , a tananyag is megegyezett az eslo ket felevben, siman be is szamitottak villmernokin.( Leven akkor meg Kando Kalman muszaki foiskolanak hivtak , mikor kezdtem, eleg kemenyen ment infon is a villant) , utana ket felev digit es ket felev elektronika.

netnepper 2014.01.04. 19:15:48

@Pipas: Megnyugtatlak, orvosi diplomával a zsebben is simán benned hagynak egy kisebb érszorítót, vagy pár gézlapot.
Vagy csak simán a "High" felratot nem biztos hogy értelmezni tudják miközben a cukrod miatt kómás rohamod van és annak rendje és módja szerint elhunysz.
Biztosíthatlak az egyetemi vizsgákon az ég világon semmi nem múlik a való életben.
Az egy más világ, a saját szabályaival, amit ha lehet gyorsan le kell tudni és utána hajrá az élet igazi dolgai felé.
Persze aki abban a közegben érdekelt, az mindig ajvékolni fog hogy rá figyeljenek, őket és a lobbijukat tartsák fontosnak, de hát ezt meg ki nem xarja le...:-).

Pipas 2014.01.04. 19:16:37

@con-troll: "A baj az, hogy nem hazudok, hanem te nem érted miről beszélsz. "

Azt írtad, hogy szerintem lényegtelen hogyan tanítanak. Én a hogyanról egy szót sem ejtettem eddig és természetesen nem vagyok elmebeteg, hogy olyasmit állítsak vagy gondoljak, hogy

"Lényegtelen hogyan tanítják."

Te mondod, hogy nem tudom, hogy mit beszélek?

Figyelj, hagyjuk, ha majd kijózanodsz vagy mittumén akkor visszatértűhetünk rá, de ezekkel az általad elképzelt kijelentéseimmel én nem tudok mit kezdeni.

bigmax 2014.01.04. 19:17:54

@CrazyStooone: a fizika tanár már tapasztalatból tudta ,hogy hiába tart órát műszaki területen a hallgatókat nem érinti meg a fizka gyönyörűsége.Bár számomra értelmetlen az ha valaki műszaki pályára készül ,hogyhogy nem érzez késztetést arra ,hogy megismerje az egyetlen fontos tudást amit valóban egyetemesnek lehet nevezni.A fizika az egyetlen valódi tudomány!Akit nem érdekel a fizika az nem lehet értelmes ember......ember lehet de értelmes biztosan nem ,hisz akit nem érdekli ,hogy a világ miként is működik körülötte csak bele él a világba az valójában nem is él......vagy nem is kellene ,hogy éljen.A matematika csak a fizika nyelve ,se több se kevesebb, egy eszköz : a matek tanárok valójában nyelvtanárok!:)

Pipas 2014.01.04. 19:20:35

@netnepper: "Biztosíthatlak az egyetemi vizsgákon az ég világon semmi nem múlik a való életben."

Hát az nyilván attól függ milyen egyetemre jársz.

bigmax 2014.01.04. 19:32:20

Az Óbudai Egyetem egy tipikus büfészakos iskola így a puskázást a halgatóinak nem megengedni nevetséges, hisz azok a diplomák amiket ők kiadnak semmit se érnek.A hallgatóiknak időtöltésnek jó az "egyetem" ,az oktatóiknak meg megélhetést ad ,mert a való életben az ő tudásukkal ki is foglalkoztatná őket......
Szóval a puskázók meghurcoltatása inkorrekt a részükről.

netnepper 2014.01.04. 19:32:51

@Pipas:
"Hát az nyilván attól függ milyen egyetemre jársz."

Semmilyenre hál'istennek, "csak" egyetemi közegben nőttem fel és nem csak a hallgatók, hanem az oktatók világára is volt rálátásom. Amúgy, jópár jó vizsgázó nagyokost láttam már valós szakmai közegben elfonnyadni, miközben szerényebb iskolai eredménnyel rendelkezőkból kitűnő szakemberek lettek.
Az iskola(főiskola/egyetem szinte semmit nem mutat meg egy profi szakmai közeg szinvonalából és csak ezt próbálják értelmetlen és szivatós viszgákkal elfedni.

netnepper 2014.01.04. 19:39:32

@Pipas: Ha, ha..., még fotóm is van egy tanszékvezető főfaszfej előadásáról, miközben a feje mellett a táblán egy általa pillanatokkal előbb felírt akkora szarvashiba látható egy statiszikai képletben, hogy valóságos csoda miként nem szakadt le a tábla...:-))).
De persze ő volt a legkeményebb pöcs a vizsgákon, mivel valósággal irtotta a jónépet és rettegték a nevét.
Ennyit a komoly és szigorú viszgákról...

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.01.04. 19:57:08

@bigmax: Na bufeszaknak nagyon nem mondanam. Aki szerint az, az mehet elektrobol meg szoftvertechbol szigorlatozni. Most.

bigmax 2014.01.04. 20:04:30

@tildy[UK]: Ebben az országban a villamosmérnököket a BME képzi.Csak a BME képzésnek volt-van? színvonala...neked is oda kellett volna járnod.Siess míg nem késő!

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.01.04. 20:13:06

@bigmax: a Kando nev akkor senkinek nem mond semmit villmernoki kepzes teren? nem hinnem.

Amugy de, mar keso, hamarabb jutok el szerintem Cambridgebe vagy Oxfordba tanulni, mint a BME-re.

lámalány 2014.01.04. 20:14:12

@Franci123: Azért mert az idegenforgalom és szálloda szakirány közgazdász szak és (hangsúlyozom) elméletileg utazási iroda valami szálloda vezetőket képeznek. Ezekben a szakmákban nem árt, ha az ember konyít valamit a közgazdaságtanhoz és ehhez szükséges a deriválás és az integrálás.
Mármint ha ugyanoda jár a lányod, ahova én jártam még kb. az özönvíz előtt.
Azért nem kicsit vagyok megdöbbenve, hogy ezt nem mondták el neki.
Mondjuk, ha ugyanoda járt, ahova én, akkor nem is vagyok igazából megdöbbenve, mert annál alacsonyabb színvonalú, döbbenetesen sz@r képzést nem sok helyen láttam. :-/

bigmax 2014.01.04. 20:15:30

@tildy[UK]: Nem vagy jól informált ha te azt minőségnek nevezed .Helyes ha inkább a UK-ban akarsz tanulni!Pénzed van elég?:)

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.01.04. 20:20:25

@bigmax: kerdes mire kell szakember. Elmeleti kutatasra, oke, BME. De amint gyakorlatba kell atultetni valamit, energetikasok, automatikasokbol mindig lecsaptak a KAndorol jovokre. Legalabbis en igy tudom.

Amugy csak msc-re kell max penz( 4felev) , ha egyszer itt elvegzem. Egyelore nem hianyzik, arra meg nincs szuksegem, hogy a hozzad hasonloknak lobogtassam, akik szerint csak a BME az isten.

bandee12 2014.01.04. 20:24:10

@bigmax:
Azért az Óbudai Egyetemet büfészakos iskolának nevezni nagyon erős túlzás...lehet, hogy a BME a legjobb az országban, de attól még a NIK-esek vagy a Kandósok sem üdülni járnak be a suliba. Igenis baromi nagy nálunk is a lemorzsolódás, akik pedig elvégzik a sulit, azoknak már vagy van munkája, vagy a végzés után könnyedén találnak maguknak munkát.

Magáról az oktatásról és annak a színvonaláról lehetne vitatkozni, de büfészaknak titulálni minket nettó hülyeség. (Annyit még hozzátennék, hogy a többi karról nem tudok nyilatkozni, mert nem ismerem, de nem hiszem, hogy egy Bánki gépészkaron nagyon lightos lenne a tananyag...)

bigmax 2014.01.04. 20:24:34

@tildy[UK]: nekem nem az isten a BME.Lobogtasd ha attól többnek érzed majd magad...bár inkább a tudásodra kellene koncentrálni és nem a papírjaidra.

bigmax 2014.01.04. 20:28:02

@bandee12: lehet neked az a színvonal is komoly kihívás......elárulom neked ,hogy vannak olyanok akiknek egyáltalán nem okozna gondot elsajátítani mindazt amit te komoly szintnek gondolsz.
Ha nagy a lemorzolódás az a felvételi rendszer hibája hisz ők még oda se valók.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.01.04. 21:01:04

@bigmax: En nem erzem tobbnek magam tole, itt meg a kutya se nezi BME vagy Kando.
Az utolso mondatod fogalmam sincs mire mondod, sosem a papir volt a lenyeg, nem azert mentem oda.

Abbol a korbol meg mar kinottem, hogy dacbol csakazerits megcisnaljam, mert egy troll az interneten kekeckedett, es kvazi lehulyezett.

bigmax 2014.01.04. 21:13:15

@tildy[UK]: én nem hülyéztelek le !Minősítésed megtetted önmagad a beszólásoddal.Elismerem nem szeretem az olyan embereket akik nem tudják ,hogy hol végződik a tudásuk,te is ilyen vagy és mióta a neten olvasom a posztoknál a hozzád hasonlóak megnyilvánulásait egyre jobban idegesít a fölényeskedésetek ,mert ti mérnökök vagytok és az aztán a színvonal.......igen az ,a pékhez vagy a műkörmöshöz képest.
Na persze az én hibám ha a fajtád idegesít....:D

bandee12 2014.01.04. 21:13:34

@tildy[UK]:
Én is nem véletlenül nem válaszoltam a hozzám intézett utolsó mondatára...

Don't feed the troll :)

bigmax 2014.01.04. 21:19:09

@bandee12: én segíteni szerettem volna mindkettőtöknek ,hogy tudjátok hol az értelem piramisán a helyetek!Csak az öntelt ember utasítja el a jó szándékú segítséget!

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.01.04. 21:19:37

@bigmax: en en vagyok, kerlek ne moss ossze masokkal, mert ok nem lehetek en:)

Nagyon is tisztaban vagyok vele, hgy rengeteget kell meg tanulnom, nagyon is tudom, hogy hol vegzodik a tudasom. De nem te fogod megmondani, abban is biztos vagyok. ( ertem ez alatt a "bár inkább a tudásodra kellene koncentrálni és nem a papírjaidra."
"Csak a BME képzésnek volt-van? színvonala...neked is oda kellett volna járnod.Siess míg nem késő!" )

Akit itt alapbol leszolt es beszolt , sot azzal inditott az te voltal a "Az Óbudai Egyetem egy tipikus büfészakos iskola" mondatoddal.

@bandee12: jogos. Szerintem elvezi.

tildy[UK] · http://tildy.blog.hu 2014.01.04. 21:20:39

@bigmax: ez nem joszandeku segitseg, ez kekeckedes, legalabb ne hazudnal :P:D

tisztapista 2014.01.04. 21:20:41

@Pipas: "Ez után többen bekapcsolódtak és kifejtették, hogy az integrálás meg deriválás mennyire felesleges és haszontalan és jobb lenne, ha nem tanítanák."

És ez így is van. Hiába kapálózol ellene, egyetlen olyan szakmát sem tudtál mondani, ahol ezek napi szintű ismeretére szükség lenne. De csak hogy lásd, hogy nem vagyok elfogult, Petőfi sem segít semmit a napi munka során. Sem IV. Béla életének beható ismerete.

És nem a pedagógusok akarják megmondani a matematikusoknak, hogy mi a releváns, hanem a diplomával rendelkezők, akik saját bőrükön tapasztalják, hogy ezt NEM HASZNÁLJÁK AZ ÉLETBEN.

bigmax 2014.01.04. 21:21:22

@tildy[UK]: bocs ,hogy felnyitottam jó szándékból a szemetek!!!!

bigmax 2014.01.04. 21:25:22

@tildy[UK]: hazudok?mit?tényleg csak jót akartam nektek....ne magatokból induljatok ki!Nem mindenki olyan mint a fajtátok,vannak még jó emberek is akik csak akkor szólnak be valakinek ha az megérdemli.
Az meg hogy mi a véleményem az iskolátokról az nem beszólás volt hanem vélemény amire ti szóltatok be nekem!

tisztapista 2014.01.04. 21:25:55

@Pipas: "Azért nem fér bele, mert nem akarják, hogy beleférjen. Meg helyette mondjuk 500 logeritmikus egyenlet vagy koszinusztétel alkalmazása."

Ismét egyet kell, hogy értsek: a deriválás és integrálás fényévekkel hasznosabb a logaritmus egyenletekhez és a koszinusztételhez képest.

Ethar 2014.01.04. 21:31:04

@Pipas: kicsit későn válaszolok, de nem hazudtoltam meg önmagam. Nem azt írta a srác, ami a jegyzetben volt és simán megbukott. Ha nem megy be megnézni a dolgozatát, maradt volna az eredmény. Győzködnie kellett a tanárt, hogy egyáltalán nézze végig a kódot.

#szájbergyerek# 2014.01.04. 21:34:08

@Pipas:
Nem tudom mire akarsz ezzel utalni de mondok én neked valamit:

Szigorlatoztatnak vagy 300 hallgatót, mindenki teleír legalább 4-5 A4-es lapot és másnapra már ki van javítva. (?)

"Szinte biztos", hogy mindenkiét egyenként végigolvasták a drága oktatók az utolsó betűig.
Ezt követően nem voltak restek kiértékelni a leírtakat és az annak megfelelő eredményt közölni.
Talán még álmatlan éjszakájukba is került eme mutatvány.

Ha tényleg ezt gondolod, akkor nagyon naiv vagy.

Párhuzamos univerzumban viszont előfordulhat, hogy valaki megreklamálja és rögtön két jegyet is tud javítani.

tisztapista 2014.01.04. 21:44:06

@bigmax: "Ebben az országban a villamosmérnököket a BME képzi."

Persze. Meg a Kandó (ÓE), Széchenyi Egyetem (Győr), Miskolci Egyetem, Debreceni Egyetem, Veszprémi Egyetem.

Igaz, hogy ebből néhányat mechatronikai mérnök képzésnk hívnak, de a szóösszetétel "tronika" része a villamosmérnöki tudományra épül.

Ja, és nem mellesleg sok szakterületen sokkal gyakorlatibb és életszerűbb a képzés ezeken a helyeken, mint az istenített BME-n. Volt egyszer egy munkahely, ahova bejött a Miskolcon végzett, meg a BME-s. Robotika volt a szakterület, kérdés: mit tanultatok.
- A miskolci gyerek robotizált ipari folyamatok gyakorlatából vizsgázott, és meg is kellett építeni, be is kellett szabályozni a robotizált folyamatot egy szimulációs modellen (kb. terepasztal kis kütyükkel).
- A BME-s közölte, hogy robotkarok pozícióit reprezentáló mátrixok szorozgatása volt a vizsgafeladat. Papíron, 4 órán keresztül. Robotot még nem látott. (Mert a BME-n egy köcsög matematikus tanítja a robotikát) .

Szerinted kit vettek fel?

bigmax 2014.01.04. 22:13:56

@tisztapista: öööööööö......tippeljek?Nem nehéz kitalálni!:)
A BME-s legalább jól szorozta össze a mártixokat?:)
A gyakorlatias mérnöki munka az üzemmérnököknek való amiben lehet ,hogy jobb a miskolci képzés mint a pesti.A mérnöki munka csúcsa,az amit klasszikusan mérnöknek szokás nevezni az a tervező mérnök.A BMS-t arra tanyították meg ,hogy elméletileg ,hogy kell megtervezni az akárhány D-s mozgást.Persze igazad van ,arra a melóra a gyakorlatiasabb beállítottásgú mérnök volt szükséges.
Miért köcsög a matematikus?Teszi a dolgát amit tud azt oktatja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.04. 22:17:06

@Pipas: "Nincs olyan, hogy "hétköznapi logika"."

Már hogyne lenne, a létét épp az bizonyítja, hogy te mást értettél a kijelentéseden, mint az, aki olvasta.

A hétköznapi nyelv általában nem képes pontosan tükrözni a logikai kapcsolatokat, s ez a hétköznapi gondolkodás - a "hétköznapi logika" - nyelvi megnyilvánulása.

Ha a vizsgáztató azt mondja a puskázó hallgatónak, hogy ha legközelebb puskázáson találja, akkor kapásból egyest ír be neki, akkor bizony ezzel kimondatlanul azt is állítja, hogy ezúttal nem írja be neki az egyest.

Értsd meg, hogy a beszélt nyelv nem formállogikai metanyelv.

"Őrjítő, hogy a mai napig "kultúra" néven emlegetnek mindenféle operaházban elkövetett nyivákolást [...] miközben megpróbálják kitiltani a természettudomány alapjait a felsőoktatásból az "úgysem használjuk semmire" jelszóval."

Ne haragudj, de tipikus szakbarbár vagy, és a másik végletbe esve ugyanazt a hibát követed el, mint azok, akiket elítélsz a természettudomány oktatásból való száműzésének vádjával. Az operák vagy a klasszikus zene általában ugyanúgy az emberi kultúra alapvető részét képezik, mint a természettudományok alapjai.

Az, hogy te Mozart, Händel, Puccini vagy Wagner operáit nyivákolásnak nevezed, nem e szerzőket és műveiket minősíti, hanem téged. Ugyanúgy, ahogy a természettudományok lebecsülése az ezt hangoztatókat minősíti. Semmivel nem vagy különb csak azért, mert nem az egyik, hanem a másik végletbe esel. Csöppet sem vagy különb csak azért, mert az emberi kultúra vívmányainak nem az egyik, hanem a másik részét becsülöd le.

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 22:22:04

@Pipas:

"Az integrálás meg a deriválás az emberi kultúra legnagyszerűbb és leghasznosabb vívmányai közé tartozik amik nélkül még mindig egymást szögeznénk a fára amikor jön a búbópestis. "

Kezeltesd magad.

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 22:27:26

@con-troll:

"Ez pont ezt jelenti: "Ami ENGEM érdekel az fontos, ami nem, az lényegtelen".
Szóval pont olyan vagy, mint akiket ócsárolsz."

Itt a pont. Nagyarcú nem igazán vette észre, hogy saját dugájába dőlt.

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 22:29:09

@Pipas:

"Ki akarod számolni valaminek a gyorsulását... "

Nem akarom kiszámolni.

"... ki akarod számolni az általa megtett utat... "

Nem akarom kiszámolni.

Nagy baj?

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 22:40:49

@netnepper:

"A munkáltó az elvégzett feladatért fizet és nem a diplomáért."

A munkáltató kifizetett egy műszerfejlesztést a diplomásnak.
Szar volt. 5 voltos méréshatárral mért a puskás mérnök 200 millivoltos jeleket, és csodálkoztak, hogy nem pontos a kütyü.
Munkáltató hívott, kijavítottam, lehetett használnia készüléket, kifizette nekem is.

Szóval miért is jó az, ha egy puskásnak fizetnek a szar munkáért, amit aztán másodszor is ki kell pengetni, mert az elsőnek csak a pofája volt nagy, de a szakmához csak papírja volt, tudása nem.

Nem oly rég futottam bele egy hasonlóba, ott a teljes elektronikát akarták újraterveztetni és kicseréltetni egy gépészeti probléma miatt. Szóval marhára nem mindegy a munkáltatónak, hogy olyat fizet aki tud is, vagy olyat, akinek csak papírja van róla.

Pipas 2014.01.04. 22:50:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az, hogy te Mozart, Händel, Puccini vagy Wagner operáit nyivákolásnak nevezed"

Hétköznapi logikai mi? Leírom azt a kifejezést, hogy "mindenféle nyivákolás", amire elmésen és roppant korrekt módon kiegészíted és leírod, hogy én "Mozart, Händel, Puccini vagy Wagner operáit" nyivákolásnak nevezem.

Figyelj, megpróbálok egyszerűen fogalmazni, hogy eljusson hozzád is:

Én nyivákolásról beszéltem. Nem "Mozart, Händel, Puccini vagy Wagner" operáiról. Ez a te fejedben keletkezett, te képzelted hozzá. Ne forgasd ki a szavaimat. Ne mocskolj, ne hazudozz rólam, ne mond, hogy szakbarbár vagyok mert nem szeretem "Mozart, Händel, Puccini vagy Wagner operáit", ezt te halucináltad!

Mi megy már ezeken a blogokon? Amiatt, hogy nem szemtől-szembe megy a kommunikáció mindenki felhatalmazva érzi magát, hogy mocskosul hazudozzon és kiforgassa mindenkinek a szavait? Mert az, hogy ez nem véletlen, hanem szándékos, többedszer tapasztalom.

Azt hiszem ez a társadalom tényleg megért a kipusztulásra, nem érdemes vele foglalkozni. :(

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 22:55:42

@Pipas:

"Azt hiszem ez a társadalom tényleg megért a kipusztulásra, nem érdemes vele foglalkozni. :( "

Nyugodj bele, még ha a nagy arcoddal nehéz is, a társadalom elég sokáig el fog még működgetni úgy, hogy az idegenvezető nem tud két múzeum között deriválni, viszont fejből vágja minden utcasarok jellegzetességeit és történelmét.

bigmax 2014.01.04. 22:59:24

@Don Quixote de la Ferko: nem zaklat fel,mióta számít az valakinek is ,hogy te mit tudsz vagy nem tudsz?:D
A te problémád nem az enyém!

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 23:02:33

@bigmax:

Mégis te problémázol rajta.
Ha valóban nem izgatna, nem pattognál.

Pipas 2014.01.04. 23:04:28

@Don Quixote de la Ferko: "az idegenvezető nem tud két múzeum között deriválni"

Idegenvezető? Én azt hiszem, hogy szállodavezető meg ilyenek volt a beszédtéma. Tudod, részben gazdasági szakember, aki számokkal foglakozik és nem az utcasarkokkal.

Az idegenvezető az nem hiszem, hogy felsőfokú szakirány lenne... régebben legalábbis nem az volt, de persze ma már van mindenféle szak, nem tudom.

netnepper 2014.01.04. 23:07:41

@Don Quixote de la Ferko:
"5 voltos méréshatárral mért a puskás mérnök 200 millivoltos jeleket"

Honnan tudod, hogy pont az a mérnök puskázós volt?
Hülyén mérni egyáltalán nem egyetemi puskázás kérdése, mivel a méréshatár váltás lényegével még egy szakmunkásban kettessel végzett elektroműszerész is tisztában van.
Szerintem a mérnökötök éppen is hogy jó vizsgázó lehetett, csak érzéke nem volt a szakmai miértekkel és hogyanokkal kapcsolatban.
Megfigyeléseim szerint az ilyen madárságokat pontosan azok a jó kis éltanulók szoktak elkövetni:-).
Mondom ezt mérnökként és 25+év gyakorlati műszerész előélettel:-)

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 23:09:51

@netnepper:

Volt még néhány húzása ezen felül. Lövése nem volt, hogy mit kell csinálni.

bigmax 2014.01.04. 23:10:17

@Don Quixote de la Ferko: te vagy deriválás ellenes nem én!Hülye vagy a matekhoz de az arcod akkora mint egy ház!
Kíváncsi lennék ,hogy az elektronikához amihez szerinted nagyon értesz annak mennyire vagy tisztában az elméletével ,mert szerintem fogalmad nincs ,hogy az Ohm törvény Vagy Kirchhoff törvényei miért is olyanok amilyenek.Komolyabb ,mélyebb ismeretet nem is feltételezek rólad minthogy ismered ezeket az alapösszefüggéseket!
Na persze ez a felvetésem csak a deriválás és integrálás ellenességed miatt fogalmazódott meg bennem......nem akarlak vizsgáztatni hisz mit számít ,hogy te mit is tudsz ....:DDDDD

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 23:13:14

@bigmax:

Arroganciád vitte félre a gondolkodásod. Veled együtt szarom le a deriválást, baromira nem izgat, ha valaki használja, mert szüksége van rá.

netnepper 2014.01.04. 23:15:29

@bigmax: Te csak deriválgass ha esetleg kihívnak egy melóhoz amit ott helyben lazán hozni kell. Legfeljebb páros lábbal rúgnak majd pichán a megrendelők.
Addig ha nem baj, a gyakorlatorientált szakik helyetted is teszik a dolgukat.

bigmax 2014.01.04. 23:23:02

@netnepper: @Don Quixote de la Ferko: primitív álszakemberek vagytok!Azokat tudjátok csak félrevezetni akik még nálatok is butábbak......ti vagytok többen,tiétek a 2/3,meg is látszik az országon!Igénytelenségetek mutatja ,hogy nem vagytok alázatosak a szakmátokkal szemben.

netnepper 2014.01.04. 23:31:33

@bigmax:

"@netnepper: @Don Quixote de la Ferko: primitív álszakemberek vagytok!"

Nyugi-nyugi, nem kell egy fórum miatt így kikészülni:-))).
Még rosszul leszel itt nekem és mentőt kell hozzád hívni...:-)))
bigmaxot nem ismerem, de engem aligha te fogsz megítélni.
Megítél inkább az a számos, azaz inkább számtalan megrendelő, aki elégedetten nyugtázta a nagyon is valóságos problémájának a szakszerű és tartós megoldását.
Ennyi nekem bőven elég:-).

Don Quixote de la Ferko 2014.01.04. 23:35:33

@bigmax:

Nekünk jó így.
Nyomorod a te bajod. Majd kinövöd.

netnepper 2014.01.04. 23:36:05

@netnepper: "bigmaxot nem ismerem"

@Don Quixote de la Ferko-t nem ismerem...

bigmax 2014.01.04. 23:39:57

@netnepper: :D
tévedsz ,teszek rá ,hogy simlisek vagytok......legyen az a te és a megrendelőid gondja.:D
Én biztos nem bíznék rád semmit!:D
Nekem megalázó lenne hozzátok fordulni bármilyen problémával.Na de ez én vagyok....az ország tele kihasználható hülyékkel akikből jól megéltek !:D

bigmax 2014.01.04. 23:42:10

@Don Quixote de la Ferko: tudom,azért írtam ,hogy igénytelen vagy!

netnepper 2014.01.04. 23:42:11

@bigmax:
A matek imádatodról csak annyit, hogy utálom a matekot mint a xart, ettől függetlenül jelesre szigóztam belőle, mert nehogy egy okostojás prof. azt higgye hogy neki xarik a kismadár.
Ennyi a matek tudomány, csak hozzá kell állni és kész.
Jó szakember viszont csak akkor lesz valakiből ha annak teremti a mindenható.

bigmax 2014.01.04. 23:49:45

@netnepper: :DDDDDD
Azt hittem már nem tudod fokozni de tudtad!:D
Lehet a prof is olyan jó szakember mint te vagy a te szakmádban!:D
Tévedsz ,az isten nem teremti az értelmes szakembert!Az ember válik azzá tanulással,szorgalommal és alázattal.
te szarsz mindenre és mindenkire ......ahogy a világ is rád.Te sose lettél mérnök,nem értetted meg ,hogy mitől mérnök a mérnök.
Nekem a matek szimpla munkaeszköz .

netnepper 2014.01.04. 23:59:01

@bigmax: "Lehet a prof is olyan jó szakember..."
Dehogy olyan jó szakember és ezek szerint te sem vagy az. Mármint igazi szakember.
A te fajtádból amúgy már jó sokat láttam...
Közös nevezőtök, hogy mindig a papírokhoz fordultok ha meg kell oldani egy adott problémát, viszont készség szinten nem megy a dolog.
Hány, de hány ilyen figurán röhögtünk magunkkat könnyesre anno...
Mind szép és okos - jó vizsgázó - tojásfejek voltak...:-D.
Csak éppen xart nem ért a munkájuk:-))).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.05. 00:23:30

@Pipas: "Én nyivákolásról beszéltem. Nem "Mozart, Händel, Puccini vagy Wagner" operáiról. Ez a te fejedben keletkezett, te képzelted hozzá. Ne forgasd ki a szavaimat."

Majd ha pontosan definiálod, mit értesz nyivákoláson, akkor tudni fogom, mit nem tekintesz annak. Akkor is tudni fogom, ha példát írsz. Addig viszont a definíciód/példád hiánya miatt joggal gondolok arra, amit írtam. Az, hogy te slendrián módon vagy nem definiálsz valamit, a te igénytelenségedet jelzi.

"Ne mocskolj, ne hazudozz rólam, ne mond, hogy szakbarbár vagyok mert nem szeretem "Mozart, Händel, Puccini vagy Wagner operáit", ezt te halucináltad!"

Nem a tükör a hibás, ha nem tetszik, amit látsz benne.

Amúgy meg igenis szakbarbár vagy. Ha nem az lennél, akkor nem követtél volna el két bődületes helyesírási hibát a kommentedben. A "mond" ige felszólító alakja "mondd", a "hallucinál" meg helyesen "hallucinál".

Egy hiba még lehetne elírás, de kettő már nemigen. A szakbarbár definíciója pedig kb. az, hogy a saját szakterületéhez ért, de az általános műveltsége a béka segge alatt van. A magyar helyesírás ismerete az alapműveltség része, aki nem ismeri, az szakbarbár.

Franci123 2014.01.05. 04:04:52

@lámalány: Igen, a nyílt napon elmondták, hogy közgazdász szakirány, de azt is mondták, hogy a vendéglátás felé is irányulhat, de tényleg nagyon szar a képzés, szakmaiságról nem nagyon beszélhetünk.Teljesen más elképzelésünk volt, miképp fog a szakmai képzés kinézni. De az a baj, hogy szakmai képzés sehol nincs. Az OKJ- s képzéseken 4 nap elmélet és 1 nap gyakorlat van. Könyörgöm, mit gyakorolnak 1 nap alatt?

Don Quixote de la Ferko 2014.01.05. 09:03:53

@bigmax:

Amíg te képviseled az igényességet, addig önként.

kukatr 2014.01.05. 12:25:20

@Pipas: Ez a nagy szent grál integrál, amit te tanultál és használtál egy egyszerű mérték. De még e egyszerű mérték szerint is nehéz integrálni. Bonyolultabb törtek, összetett függvények integrálása nem egyszerű összeadás és szorzás, bár számítógépek numerikusan közelíthetik, mely során e két műveletet használják.

Továbbra sem értem, hogy az emberek zöme hol használná az integrál fogalmát. Még ha szimplán függvény alatti területként értelmezem, akkor sem. Adj olyan példát, melyet csak így lehet felfogni.

Az alap fizikai kémiai folyamtokra ott van a képletgyűjtemény, melyet bárki fel tud használni. Már ha egyáltalán kell neki, rengeteg ember ismerek, akiknek soha nem kellett ilyen problémákkal szembesülniük.

Az meg külön vicces dolog, hogy nagy arccal felvágsz a középiskolás integráltudásodra egy matematikusnak. Én is tanultam alap deriválást és integrálást a gimnáziumban. Aztán meg éveken keresztül tanultam analízist és mértékelméletet, legyen egy- vagy többváltozós, valós vagy komplex. És még folytathatnám.

Vagy adjanak egy normális alapot e téren, ami egy plusz év középsuli, vagy semmit (kivéve, ha ilyen egyetemre készít elő). Inkább tanítsák meg normálisan a diákot az alapműveletekre (szégyen mik vannak), egyenletmegoldásra, geometriára, kamatszámításra és egy kis valószínűségszámításra.
Tovább nem akarom magam ismételni.

kukatr 2014.01.05. 12:30:47

@kukatr: Najó, olyan példát én is tudok adni (gravitációs térerősség, zajszűrés). Olyat adj, mellyel az egyszerű ember is szembesülhet, neki kell megoldania!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.05. 13:39:51

@kukatr: Az egyszerű ember nemigen talákozik olyan problémával, amihez kell deriválni vagy integrálni. De az egyszerű ember nem is tanulja azt gimnáziumban vagy egyetemen.

"Az alap fizikai kémiai folyamtokra ott van a képletgyűjtemény, melyet bárki fel tud használni."

Van egy ismerősöm, aki épp az Óbudai Egyetemen (akkor még főiskola volt) vergődött végig úgy, hogy nem értette a képletek lényegét, csak betanulta őket. Aztán a zárhelyiken mindig szembesült azzal, hogy a szöveges feladatból nem tudta kiszűrni, milyen képletet kellene alkalmaznia, mert épp csak a lényeget nem értette. Az integrálás/deriválás ismerete feltételezi azt is, hogy tisztában vagy a megoldandó feladattal és a megoldás elveivel, lényegével is. Ez az igazi tudás, a képletek max. mankók ehhez.

kukatr 2014.01.05. 17:36:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Hát igen, a felsőoktatásban már kevés a képletmagolás. Az utolsó előtti mondatoddal nem értek egyet teljesen. Vannak olyan problémakörök, ahol hiába tudsz deriválni, mégse leszel tisztában a megoldás elvével. Ez a tudás nem univerzális megoldókulcs.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.05. 19:31:34

@Pipas:
"Én azt írtam, hogy a pedagógia nem döntheti el, hogy a matematikai mely területei relevánsak, csak abban tud segíteni, hogy hogyan tanítsák."

Az eredeti állításodat is olvastam, csak most ezt idézem.

Azért ez nem ilyen egyszerű, mert mondjuk egy matek tanár nem csak pedagógiát, hanem módszertant is tanul, ami bizonyos értelemben a szakterületének (matematika) és a pedagógiának a szintézise, azt tanulja meg, hogyan kell matematikát tanítani. Amikor a tanterveket összeállítják, akkor nem jó, ha kizárólag szakmai alapokon teszik, ugyanis a szakmailag logikus út nem mindig egyezik azzal, hogy a diákoknak hogyan lehet jól megtanítani. Éppen ezért én azt gondolom, hogy egy általános iskolai vagy középiskolai matematika tanterv megalkotásánál az a jó, ha nem csak pedagógiát és módszertant nem tanult matematikusok vannak, hanem tanárok is.

Természetesen ez olyan értelemben teljesen offtopic, hogy itt felsőoktatásról volt szó, ahol már elvileg rendelkeznie kell(ene) a hallgatóknak az alapokkal, és a módszertani szempontok már sokadlagosak, a tanárok helyett pedig oktatók vannak, akiknek ahogy írod, és ezzel egyetértek, nem az a feladatuk, hogy motiválják a diákokat. Én csak azzal a részével nem értek egyet a mondandódnak, hogy a tantervet kizárólag szakmai szempontok alapján kell összeállítani, mondjuk mivel te felsőoktatásról írtál, ezért lehet, hogy közoktatásról nem is így gondolod.

Narancskommunista (törölt) 2014.01.05. 19:56:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ő eredetileg sem írta, hogy általában az operára érti, a megfogalmazásából egyértelműen kiderült, hogy bizonyos operákra gondol. Ezzel szemben te teljesen megalapozatlanul szakbarbárnak nevezted, és mikor kiderült, hogy te tévedtél, még durvábban nekiestél. Szerintem már nem fog reagálni a legutóbbi kommentedre, úgyhogy offtopicként leírom, hogy tudom ki az a Pipás a való életben (máshol elárulta magát pár infóval), és kurva nagyot tévedsz azzal a szakbarbárral.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.05. 20:55:00

@Narancskommunista: "Szerintem már nem fog reagálni a legutóbbi kommentedre"

Nem igazán érdekel, reagál-e vagy sem. Egész pontosan magasról teszek rá. A való életben lehet bármilyen kiváló és kellemes ember, velem szemben azonban ostoba bunkónak mutatkozott.

"a megfogalmazásából egyértelműen kiderült, hogy bizonyos operákra gondol."

Nekem nem derült ki, mert én az előzmények alapján szigorú logika alapján értelmeztem a szavait, hiszen ő is arra hivatkozva utasította el az én "hétköznapi logikámat". Az én korábbi kommentemből is világosan kiderült, mit értettem "hétköznapi logikán", ő mégis nekem esett és leszólt engem.

(Ha valaki azt mondja, hogy esős időben magával viszi az ernyőt, akkor ezzel implicite azt is állítja, hogy száraz időben nem viszi magával, különben eleve szükségtelen lenne az esős idő esetére tett kijelentése. Akkor azt mondaná, hogy mindig magánál tartja az ernyőt. Vagyis ez a megfogalmazásból egyértelműen kiderült, mert ez a "hétköznapi logika". A formállogika persze sokkal egyértelműbb, de a beszélt nyelv nem a formállogika szabályait követi.)

canahari 2014.01.06. 13:20:53

@CyberPunK: Ha te 8 év fejlesztői tapasztalattal nem voltál sikeres a NIK-en, akkor ne haragudj, én elbujdosnék a helyedben jó messzire, és nem hirdetném ezt az interneten. (Tudod: azon kívül, hogy önkéntes önmegalázás, még a jövendő munkaadóid is nézik.)

Én is ott államvizsgáztam, és fejlesztőként baromira tudok használni szinte mindent, amit ott tanultam, kivéve néhány tárgyat (villamosságtan vonal). Csak meg kell látni, hogy minek mi a haszna. Pl. a formális nyelvek klasszikusan ilyen mumus. Mindenki gyűlöli, és szinte senki nem tudja, hogy a fordítóprogramok alapja, és igenis szükséges a tudása, ha nem akarod egy kőbaltával csapkodó ősember szintjén végezni a szakmád. A matematikai oktatás pedig egyszerűen elkerülhetetlen, ha bármikor életedben meg szeretnél érteni egy tudományos cikket. Amire fejlesztőként jócskán van néha szükség (hacsak nem a 10000. raktárkezelő programot írod persze).

Narancskommunista (törölt) 2014.01.08. 14:43:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"való életben lehet bármilyen kiváló és kellemes ember, velem szemben azonban ostoba bunkónak mutatkozott. "

A való életben is egy bunkó, az igaz, de ostobának nem mondanám, egy okos, művelt ember, és a kettő ugye nem zárja ki egymást.

Te meg belemagyaráztál egy olyan dolgot a szövegébe, amit nem állított, és teljesen mindegy, hogy formális logika, vagy hétköznapi logika, a részedről ez egy csúsztatás volt, a tévedésedet pedig nem beismerted, hanem még jobban nekiestél. Szóval ok, hogy ő bunkó, de te is az vagy, ettől függetlenül pedig neki van igaza.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.08. 15:55:47

@Narancskommunista:

OK, biztos jobban érzed magad, hogy kiadtad magadból. Felért egy pszichoterápiával, gondolom. :)

Közösségek