A tegnapi Együtt-PM interjúnk folytatása következik. Szeretnénk továbbá megosztani, hogy szándékunkban áll az összes pártot megszólaltatni az oktatáspolitikai programjuk kapcsán, az Együtt-PM-re esett az első választásunk, leghamarabb ők álltak elő programjukkal. A felsőoktatás témakörében továbbhaladva volt, ahol egyszerűen kitérő választ kaptunk. Ekkor a program egy részelemére kérdeztünk rá: "az további végiggondolást igényel". A hatástanulmány szó hallatán "egyet hátrébb lép" a politikus, illetve elmondja, hogy mi lesz ingyen, illetve a másik oldal egy nulla. Nehéz a számítások mögé látni, hogy érnék el egyáltalán a megszorítások előtti finanszírozási szintet, illetve hogy érnék el az 1%-os GDP-ráfordítási arányt? De lássuk, hogyan beszélt minderről Szelényi Zsuzsanna és Barabás Richárd.

Programjuk szerint visszaadnák az egyetemek autonómiáját. A kancellári rendszer még nem lett bevezetve. Hol és miben csökkent ez az autonómia?

Barabás Richárd.: Amit nem szabad összekeverni, hogy az Ftv.-ben az áll, hogy a Szenátus nem nevezheti ki a rektort, mint korábban, hanem a miniszter. Sérülhet az autonómia, de a lehetősége mindenképp megvan. Az egyetem egy olyan intézmény aminek a szuverenitását védeni kell. Ehhez képest a legutóbbi Klinghammer-i, még el nem fogadott javaslat szerint a Szenátusnak visszaadják a rektorválasztás jogát, viszont egy kancellárt ültetnek az egyetem nyakára, aki minden gazdasági kérdésbe beleszólhatna.

Egyelőre kancellár nincs, beszéljünk arról, ami van.

B.R.: Igen, de most a miniszter nevezi ki a rektort.

A miniszter jelöli, a köztársasági elnök aki kinevezi a rektort.

Szelényi Zsuzsanna: Az mindegy.

B.R.: Politikusok dönthetnek arról, hogy ki legyen a vezető.

Sz.Zs.: Az autonómia egy középkor óta létező joga az egyetemeknek. Ha a kormány nevezi ki a vezetőket, akkor lényegében a kormány képviselői lesznek. A pénzügyi kérdéseken keresztül mindent fel lehet tartóztatni. Láthatjuk a Corvinus esetében is van egy gazdasági megbízott, aki saját elképzelései szerint felülírja a szakmai véleményeket saját elképzelései szerint. A másik vonal, hogy a kormány a felsőoktatási finanszírozás 30 százalékát eltüntette. A felsőoktatásba máshol minden épeszű kormány többet fektet be. Ekkora volumenben elvonni az oktatásból csak politikai megfontolásból történhetett, semmi racionális alapja nem lehet. A finanszírozás megvágása az alárendelés egy módszere, hatalompolitikai megfontolások húzódnak meg mögötte.

B.R.: Mindezt úgy, hogy korábban sem volt felülfinanszírozott a rendszer. A forint reálértékének romlása miatt a keret folyamatosan csökkent, és ezt az amúgy sem bőséges forrást vágta meg a kormány, gyakorlatilag a tönk szélére sodort intézményeket.

Az utca embere, ha belegondol, attól hogy ha valamire több pénzt adunk, nem biztos, hogy jobban is fog működni. A bolognai rendszer bevezetése során is csak kettéosztották az 5 éves képzéseket. Az Együtt-PM vállalná-e a struktúra átalakítását?

Sz.Zs.: A bolognai rendszerre való áttérés egy nagyon jelentős változtatást jelentett, ami összetalálkozott azzal az ettől független globális folyamattal, hogy egyre többen áramlanak a felsőoktatásba. Ez hosszú és kettős feladat volt, ami állandó korrekciót igényel. Ez sem volt egy tökéletesen működő rendszer, de az Orbán-kormány nagyságrendekkel rontotta. A globális társadalom rapid átalakulása egyértelmű igényeket támaszt a felsőoktatás felé, bizonyos esetben akutabban, mint a közoktatásnál. A felsőoktatásban az ehhez való alkalmazkodási kényszer jelentősebb.

Programjuk szerint ki szeretnék alakítani a felsőoktatás külső és független minőségellenőrzési rendszerét. Ez milyen szervezetet takar és milyen legitimitással?

Sz.Zs.: Hogy milyen intézményt takar, az további végiggondolást igényel. Ez ugyanaz amit a közoktatásnál is mondunk, hogy a kimenetét kell figyelni, hogy egy egyetem hogyan muzsikál. Hogy ezt hogyan érik el, az az autonómia területe, de a végponton a hallgatók tudjanak minden szükségeset. Ez a külső ellenőrzés sokféle mechanizmus. Lehet ezt egy kormányzatnak különböző szakmai autoritásokkal, piac bevonásával együtt. Megvannak azok a természetes közegek, amelyek valójában lemérik az oktatás teljesítményét, csak mi ezt nem akarjuk olyan primitívvé tenni, mint most a Vállalkozások Országos Szervezetének elnöke [Nincs ilyen - a Szerk.] megmondja, hogy a cégébe mekkora munkaerő szükséges.

Van egy Iparkamara. De mitől lenne ez jobb, mint a Parragh László-féle jelenlegi megoldás?

Sz.Zs.: Egy Parragh László nulla, azt kell mondjam. Kit érdekel mit mond egy iparkamarai elnök? Ez sokkal komplexebb folyamat. Az drámai, hogy neki ekkora hatása lehet a magyar oktatás átalakításában.

B.R.: Európában a tudásalapú társadalom a jövő. Ezért elengedhetetlen az, hogy nagyon sok fiatal bekerüljön a felsőoktatásba, lehetőleg minél több. Ez nem azt jelenti, hogy mindenkinek mesterképzésre kell mennie. Azt a képességet erősítsük meg, amit úgy hívunk "lifelong learning", hogy az ember képes legyen bármikor újat tanulni. Az ehhez szükséges alapképességek elsajátítása a közoktatásban kezdődik, ennek a kiteljesítése a felsőoktatásban történne. A programunk leghangsúlyosabb pontja, hogy az alapdiploma megszerzése mindenki számára elérhető és ingyenes legyen.

Úgy fogalmaznak, hogy ingyenes az "elvárható tanulmányi eredmények teljesítése esetén". Mit jelent az, hogy elvárható?

Sz.Zs.: Hogy valaki ne 12 év alatt tegye le az alapdiplomáját.

Ez csak az első 6 félévre vonatkozik?

B.R.: Gyakorlatilag minden érettségivel rendelkező fiatal ingyen egyetemre mehet. Nincsen diszkriminált szak, nincsenek ponthatárok. Létezik olyan modell, miszerint a tanulmányi eredmény alapján nyer egy fiatal felvételt, csak az a baj itthon, hogy a közoktatásban tapasztalható a szegregáció hátrányait a rendszer nem egyenlíti ki. Ezért egy hendikeppel rendelkező fiatal ezt egy egyetemen sem lesz képes ledolgozni, az első pár évben biztosan. Ezért mondjuk, hogy mindenkinek legyen lehetősége az alapdiploma megszerzésére, ami legalább 3 év. Utána lehet a mesterképzésre való bejutást tanulmányi eredmény alapján szűrni. El is lehet menni dolgozni, de ha tovább szeretne egy fiatal tanulni alapdiploma után, akkor vagy elképesztően jól tanul érte és bejut az ingyenes helyekre, vagy munkavállalás mellet képzi tovább magát.

Nem lennének ponthatárok?

Az alapképzésben megmarad a tanulmányi és szociális ösztöndíjrendszer?

Sz.Zs.: Nem, de nem lesz tandíj.

Azonban a magyar realitás azt tükrözi, hogy az egy dolog, hogy valaki ingyenesen bejut egy egyetemre, de a tanulmányai alatt is meg kell élnie. A Diákhitel rendszere megmarad?

Sz.Zs.: A Diákhitel megmarad, de nem ebben a konstrukcióban. De dolgozni is lehet, bár ezt nem tudja mindenki megoldani.

A mesterképzéseknél már szerepelne egyfajta tandíj. Ennek a mértékét hogyan kellene elképzelni a jelenlegi tandíjakhoz képest?

Sz.Zs.:Igen, lenne tandíj, de ez egy választási program, az meg egy kormányprogram eleme lenne.

Készült erről hatástanulmány?

Sz.Zs.: Ésszerű tandíj lenne, most ennyit tudok elmondani. Dolgozunk ezeken a számításokon, a diákok által előállítható összegen. Fontos, hogy nem lehetnek nagy különbségek a szakok között, a fiatalok a képességeik és az érdeklődésük alapján választhassanak, ne a szüleik keresete szerint. Egy olyan országban, ahol nem állami és magán egyetemekben gondolkodunk, hanem az a cél, hogy mindenki tovább tudjon tanulni, ott ésszerű tandíjat kell meghatározni. Munkával vagy az ösztöndíjrendszerrel tudják megfinanszírozni, és ez ne jelentse azt, hogy olyan szinten eladósodik, hogy ez a befektetés már ne érje meg neki a mesterképzés.

Hatalmas összegeket kell megmozgatni ahhoz, hogy mindenki számára ingyenes legyen az első diploma. Ezt a mesterképzéseknél felszabaduló összegekből kívánják átcsoportosítani, miközben ott is ösztöndíjrendszeren gondolkodnak?

Sz.Zs.: A programunk végén szerepel egy költségvetési javaslat is, ami ezeket a többlet költségeket nevezik meg. Mi más forrásokból, más területek terhére tennénk az átcsoportosítást, a stadionépítések terhére.

Tavaly 42 milliárdot vontak ki a felsőoktatásból. Az önök táblázata szerint a 2014-es költségvetéshez képest 28-29 milliárddal forgatnának bele többet, ami még így is 13 milliárddal kevesebb, mint volt 2012-ben.

Sz.Zs.: Évente, felmenő rendszerben kell ezeket a forrásokat bevonni. Négy hónap után lehet arról beszélni, hogy honnan csoportosítjuk át pontosan, de mi mindenképp megcsináljuk.

B.R.: Azt látni kell, hogy varázsolni senki nem tud, százmilliárdokat így előteremteni szintén nem. A kiszámíthatóság a fontos. Az másik programpontunk, hogy a gazdaságélénkítésből fakadó plusz forrásokat akarjuk a felsőoktatásba forgatni. Ez a minimum, amit mindenképp meg kell tenni. Ahhoz, hogy kiszámíthatóan építsünk, ez az alapja, ha azt ígérnénk, hogy 150 milliárdot teszünk a felsőoktatásba, akkor az egyértelmű hazugság lenne, muszáj reálisan látni.

GDP arányosan mekkora a megcélzott összeg, amit a felsőoktatásra fordítanának?

Sz.Zs.: Amint lehet, az 1 százalékos GDP arányt el kell érni, ami most 0,6 százalék, tehát majdnem a dupláját belátható pár éven belül.

Mit takar az egyetemi kutatómunka támogatása?

Sz.Zs.: Az akadémiai szféra oktat és kutat a világban, ezt a struktúrát kell nekünk is általános elvárásnak tekintenünk. A Magyar Tudományos Akadémiával való kapcsolatrendszer megreformálására is van tervünk, mert az luxus, hogy csak nálunk vannak olyan kutató intézmények, ahol az ott képződő tudás nem hasznosul a felsőoktatásban.

Mitől lesz gyakorlatorientált a felsőoktatás?

B.R.: Szeretnénk megerősíteni a vállalkozások és az egyetemek kapcsolatát. Arra ösztönözni, hogy sokkal több fiatal tudjon gyakornoknak menni. Közkeletű dolog, hogy elmegy az ember egy állásinterjúra és ott azt kapja, hogy hiába van meg a diploma, ha nincs megszerzett tapasztalata. Ha nincs tapasztalat, akkor hogy vesznek fel, hogy legyen? Ez egy borzasztó demotiváló dolog. A gyakornokok alkalmazását szeretnénk serkenteni.

Ez érthető, de maga a képzés mitől lesz gyakorlatiasabb? Mitől lesz aktuális és használható a tudás?

B.R.: Nem kikerülni kívánom a kérdést, de egyet vissza kell lépnem. A részletek kidolgozása nem lehet maradéktalanul az állam feladata, be kell vonni azokat a szereplőket aki átalakuláson fognak átesni. Mi nem mondhatjuk meg, hogy mihez kaphatnak támogatást az egyetemek. Három szereplőnek kell ezt megbeszélnie: a hallgatóknak, az egyetemeknek és az üzleti szférának, ezt kell összehangolni érdemi egyeztetéseken. Ezt előre nem lehet, különben a mostanihoz hasonló torz eredménye lesz.

A rendszeren belüli szereplők hogyan válnak érdekelté az átalakításban? Mondjuk egy pályája végén lévő professzor?

Sz.Zs.: Nem lesz érdekelt.

Azonban jelenleg ülhetnek olyan személyek az intézményekben, aki nem biztos hogy érdekeltek egy ilyen rendszerszintű átalakításban. Mondjuk a szakmailag elavult tudással bíró idős, de egyben elismert tanárok.

Sz.Zs.: Most ők ülnek ott, öt év múlva már nem ők fognak, hanem a fiatalok. Az elvárásrendszert kell úgy alakítani, hogy folyamatosan olyan emberek lépjenek be, aki ennek a feltételrendszernek akarnak is, illetve meg is tudnak felelni. Folyamatban gondolkodunk. A legjobb egyetemeken az oktatók és hallgatók együtt kutatnak, és folyamatosan magukat is továbbképzik. Nem abba akarunk beleszólni, hogy bent mi történjen az egyetemen, hanem hogy milyen szintű tudással lépjenek ki. Erre a piac egy nagyon jó, bár nem egyedüli mérő, egy komplex rendszert kell kialakítani.

B.R.: Ha egy egyetem plusz forrásokat akar előteremteni a kutatómunka által, illetve a saját hírneve öregbítése a célja, akkor érdekelté válik a fiatal és szakmailag friss tudású oktatók alkalmazásában egy kutatótevékenységet alig folytató oktatóval szemben. Pont attól hiteles, amit nyújtunk, mert a folyamatos megújulást biztosítja.

A garantált munka mit takar? Közmunka?

Sz.Zs.: Nem, a vállalkozásokat akarjuk olyan ösztönzőkkel ellátni, hogy megérje nekik fiatalokat alkalmazni, másfelől olyan képzést javaslunk, ami segít neki hogy más területen próbálhassa ki magát, vagy új nyelvet tanulhasson. Ez egy komplex csomag, nem adhatunk munkát direkt mindenkinek, az maga lenne a hazug szocializmus, amit nem képviselünk.

Gyakornok ≠ Gyakorlat

A mostani tapasztalatok alapján 6 hétnél tovább nem szoktak gyakornokokat alkalmazni, mert utána fizetést kell biztosítani neki. Így komoly tapasztalatot nem tud gyűjteni sok fiatal. Ennek a jogi hátterét átalakítanák?

Sz.Zs.: Gyakornokok nem szoktak fizetést kapni. A vállalkozások azzal invesztálnak erőforrásokat, hogy foglalkoznak és képzik őket. Hogy minél többen gyakornokoskodjanak, az a cél,ez mindenhol egy előnynek számít a munkavállalás során. Nem akarjuk kötelezővé tenni, az más, hogy egy képzésnek legyen egy gyakornoki része is, vagy saját döntés alapján egyetem mellett ebben valaki részt vegyen. A közalkalmazottak esetében tehetünk olyat, hogy előnyben részesítjük azokat, akik megfelelő gyakorlattal bírnak, de nem lehet mindent kormányzati pálcával irányítani.

Mivel lesz érdekelt egy vállalkozó ebben?

Sz. Zs.: Járulékkedvezménnyel. Egy extra terhet jelent egy gyakornokkal való foglalkozás.

Milyen kapcsolat törekednek a hallgatói önkormányzatokkal?

B.R.: Hogy milyen legyen egy önkormányzat, mi ennek a kereteinek a lehetőségét tudjuk csak biztosítani, például azzal, hogy egy HÖK tisztviselő elszámoltatható is legyen. Az egyik szerzőtök által indított per az ELTE ellen [G, Szabó Dániel a kolléga – a Szerk.] is rávilágított erre, hogy meg kell teremteni a transzparenciát. Mi nyitottak vagyunk ennek a megszervezésében, de ezt nekik kell végigvinni. Ez ugyanígy igaz a belső ösztönző rendszerek kialakítására is.

Sz.Zs.: Nem csak a diákok az érintettek. Amikor nyitottságról és egyeztetésről beszélünk, akkor ezt a sok különböző érdeket kell eggyé gyúrni, hogy mindenkinek igazodnia kell a másikhoz. Ez a döntéshozatali kultúra, korábban is még csak gyerekcipőben járt, de ma fel van függesztve a kormányzat részéről.

A Gyere Haza programjuk már egy létező dolog, az Emberi Erőforrások Minisztériuma támogatja a Gyere Haza Alapítványt. Mitől lenne más az Önöké a névazonosságot elnézve?

Sz.Zs.:Mit csinál a Gyere Haza Alapítvány? Nem tudunk arról beszélni, mert nem ismerjük a tevékenységét.

B.R.: Árulkodó, hogy mi nem hallottunk róla, akkor a külföldön élő honfitársaink mit hallhattak róla? Szerintünk csak akkor van lehetőségünk a növekedésre, ha a kint élőket hazavonzzuk, és a kint megszerzett tudást is velük hazahozzuk, illetve a vállalkozókedvüket. Azokat a lehetőségeket kell megteremteni, hogy hazatérve legyen munkahelyük és a vállalkozókedvüket kiélhessék. Ezért segítenénk üzleti tervet készíteni kezdő vállalkozóknak, segítünk forrásszerzésben. A harminc év alattiaknak garantált felnőttképzést vagy munkahelyet szeretnénk kínálni. Az igazi baj nem csak a keresetek közötti különbség, hanem az, hogy lehetőséget sem igazán látnak a kitörésre.

Unyatyinszki György